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Quellen für Neuigkeiten

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Wer von RISC OS die aktuellen Nachrichten erfahren will muss sich etwas umsehen. Hier eine kleine Auflistung der wichtigsten Quellen für RISC OS Nachrichten.

Fast die Mutter aller Neuigkeiten rund um RISC OS ist die Newsgroup comp.sys.acorn.anounce (csaa). Man kann comp.sys.acorn.anounce mit einen Newsreader beziehen. Über den Herrscher des Internets kann man die Gruppe auch im Browser lesen, falls dieser mit JavaScript umgehen kann. Diese Newsgroup ist nur für Mitteilungen gedacht und nicht für Diskussionen. Hier erhält man Pressemitteilungen der Software- und Hardwarehersteller, Veranstalter von Treffen und so weiter. In csaa gibt es also Neuigkeiten aus erster Hand. Mitteilungen kann man nur über den Moderator veröffentlichen. Bevor man etwas zu csaa sendet, sollten man die Regeln von csaa lesen und beachten. Ich empfehle Softwareautoren und so weiter ihre neuen Produkte beziehungsweise die Updates in comp.sys.acorn.anounce der Öffentlichkeit bekannt zu machen. Ich möchte behaupten, das nur so die anderen RISC OS Benutzer von der interessanten Software etwas erfahren. Viele der gleich genannten Newsquellen beziehen einen guten Teil Ihrer Informationen von csaa.

Dazu gehört auch RISCOSitory, die in den letzten Monaten die aktuellste Nachrichtenquelle für RISC OS war. Über viele Jahre war The Icon Bar einer der führenden Newsservern für RISC OS. Nach einen Dornröschenschlaf wurde Icon Bar wachgeküst und ist aktuell die Nummer zwei in Sachen RISC OS News im Web. Auf den dritten Platz kommt dann The RISC OS Blog. Alle drei Server haben auch jeweils einen RSS Feed mit dem man sich recht einfach auf dem Laufenden halten kann - auch wenn RSS heutzutage eher verpönt ist. Alternativ kann man die letzten Nachrichten der drei auf einer Webseite ganz in der Nähe ansehen.

Wer es nicht so eilig hat mit den Neuigkeiten kann auch die Mails des Acorn News Service (ANS) abonnieren. Dann bekommt man zirka einmal im Monat eine Mail mit den Aktualitäten.

Mit Drag 'N Drop gibt es ein PDF Magazin. Drag 'N Drop kümmert sich nicht nur um die Neuigkeiten. Zum Reinschnuppern kann man sich einen kleinen Teil des Magazins kostenlos herunterladen. Wer lieber Papier in der Hand hat statt auf einen Bildschirm zu starren kann auch das Archive Magazin beziehen. Auch Archive liefern natürlich mehr als nur Neuigkeiten.

Auch die anderen comp.sys.acorn Newsgruppen und das RISC OS Open Forum kann eine Quelle für Interessantes sein. Für diejenigen die sich nur für Neuigkeiten interessieren ist es aber doch eher mühselig die Beiträge herauszusuchen. Man kann aber dafür auf sehr interessante Dinge stoßen.

Alle bislang genannten Quellen für RISC OS Neuigkeiten sind in englischer Sprache. In Deutsch sieht es ziemlich schlecht aus. Es gibt nur zwei Quellen. Die eine ist die GAG News, ein Magazin das von Herbert zur Nedden herausgegeben wird und alle zwei Monate im Briefkasten landet. Ich denke die meisten die das hier lesen kennen die German Archimedes Group (GAG) und die News. Wenn nicht dann wird es nach über 25 Jahren GAG News endlich Zeit das zu ändern. In der GAG News geht es nicht nur um Neuigkeiten. Bei den meisten Artikeln geht es eher um das Leben mit RISC OS. Die andere Quelle ist eigentlich keine richtige Quelle für Neuigkeiten aus der RISC OS Welt. Steffen Huber postet in seinen Blog hubersn.RISC OS unregelmäßig interessante Dinge rund um RISC OS. Nicht immer sind das aktuelle Themen, aber es sind immer interessante Artikel.

cms, 06. 11. 2017, 08:45 Uhr <   >
Kaum gemault, schon erledigt. Punktlandung ;-)

MPlayer spielt im übrigen auch DVDs... und das auf dem Titanium unter RISC OS besser als unter
Linux :-)

@Isip
Falls Du was brauchst an Infos, Obeys, usw. Mail mir ;-)
Raik, 06. 11. 2017, 09:27 Link
Werden damit auch die verschlüsselten DVDs abgespielt? Bei Debian musste ich etwas nachinstallieren. Ist anscheinend nicht so frei wie Debian das gerne sieht.
cms, 06. 11. 2017, 09:34 Link
Habe ich aktuell nicht probiert. Die probierte DVD ist zwar original und kommerziell, bin aber nicht sicher ob geschützt.
Den alten Mplayer hatte ich zusammen mit dem DeCSS Module von !Cino probiert. Das ging manchmal und manchmal nicht. Ich probiere morgen mal was "geschütztes".
Unter Debian musste ich libcss2 nachinstallieren bzw. selbst kompilieren. Sowohl auf dem Titanium als auch auf meinem DELL-Laptop. Wenn ich das richtig vertanden habe darf das für DE nicht gleich mit angeboten werden.
Raik, 06. 11. 2017, 09:54 Link
Auf die Schnelle konnte ich keine verschlüsselte DVD sehen. Auch mit DeCSS nicht. Muß noch einmal nachdenken, was ich damals getan habe.

Mir "ae off" funktioniert aber das livestream schauen sehr gut [klick]. Habe mehrere Sender probiert.
Raik, 07. 11. 2017, 06:03 Link
Hoppla, ich dachte nicht, daß wir das noch erleben! Ist ein Titanium dafür Mindestvoraussetzung? Dürfte zwar nicht ganz so komfortabel laufen wie mein AppleTV aber daß es überhaupt möglich ist, stellt schon einen Meilenstein dar (wenn auch mit zehn Jahren Verspätung zum Rest der Welt).
Patric, 07. 11. 2017, 06:50 Link
Ganz so ist ja nicht.
Habe vor über einem Jahr schon mit Bernard diskutiert ab man aus NetRadio NetTV machen kann. Ein Frontend hatte ich auch schon angefangen. Mplayer damals war nur etwas instabil. Das scheint nun deutlich besser zu sein.
Auf dem Titanium funktionieren 720p noch schaubar, auf den Pandora funktionieren die kleineren "Handystreams"...
Youtube ging auch, wenn man den richtigen Link hat.
Wahrscheinlich geht das mir FFPlay auch alles.
Morgen Abend werde ich mal etwas intensiver "spielen".
Raik, 07. 11. 2017, 09:45 Link
Habe gerade den OBrowser angetestet. Performance bekannt sparsam (getestet auf dem ARMX6), aber die RISC OS-Integration ist ein deutlicher Schritt nach vorne gegenüber dem Original-Otter.
hubersn, 08. 11. 2017, 01:01 Link
@hubersn
Hast Du "gelöhnt" oder konntest Du den "Developper Bonus" ziehen?
Ich habe bisher leider keine Antwort von Andrew. Möglich das die Mail nicht angekommen ist. Nach UK habe ich einige Probleme. Von Arcor geht nichts und von t-online manchmal nicht. Mails aus UK an mich landen zu 90% im Spamordner. Warum auch immer.

Ein bischen "Videohokuspokus" [klick]
"Zwei" Bildchen.
Oben Stream ansehen mit MPlayer bei zeitgleicher Aufnahme (-t 00:05:00 = 5 Minuten) mit ffmpeg (TaskWindow links). Der Stream ist 960x540.
Unten anschließend schauen des gespeicherten Streams mit FFPlay. FFPlay ist bei mir auf eine feste Skalierung eingestellt. Deshalb ist das Fenster größer. "Nachahmenswert" wahrscheinlich nur auf dem Titanium.
Aufnehmen ist etwas schneller als Darstellen, d.h. MPlayer ist etwas hinterher, was aus meiner Sicht unkritisch ist. Besser etwas mehr als zu wenig aufnehmen. ;-)
Auf der Pandora (Classic 600Hz) habe ich einem Stream via UMTS in 512x288 geschaut, was recht gut ging. Das Netz bei mir im Wohnzimmer ist nicht besonders gut. ;-) Reines (blindes) Aufnehmen eines größeren Streams ohne ging problemlos.
Raik, 08. 11. 2017, 08:57 Link
Sieht spannend aus - läuft so aber sicher nur auf dem Titanium ???
naitsabes, 10. 11. 2017, 21:38 Link
Jain. Ich frickel geade ein wenig auf der Classic Pandora. Ein wenig uebertaktet auf 800MHz. Hab mir ein bischen was in eine Pseudo-App "gegossen". Entsprechend kleiner Stream... laeuft, via UMTS. Pi3-Top habe ich gestern, geht auch.
Aufnehmen macht aber nur wirklich Sinn mit schneller Platte und gutem Netz.
Raik, 10. 11. 2017, 22:53 Link
'tschuldigung, beim "verlinken" nicht aufgepasst.
Raik, 10. 11. 2017, 22:58 Link
Geschrieben mit dem OBrowser auf einem Pi3 - zaeh, aber geht. Ohne Umlaute zumindest.
hubersn, 12. 11. 2017, 00:45 Link
Die fehlenden Umlaute in Textfeldern sind ein altes Problem. Hatte ich vor einiger Zeit schon "angemahnt". Auch die Änderung auf "de_de" und einer "linuxkonformen" Zeichenkodierung (ISO 8859-1(5)) brachte nichts. QubZilla hat das gleiche Problem.
!Chars bringt auch nix an der Stelle.
Unter Linux können beide Umlaute "schreiben". Scheint ein Problem der "Tastatur" zu sein. Darstellen können die generell.
Ich habe gestern meine !UnixFont aktualisiert und mir die aktuellen TTF von Linux geladen. Funktioniert wie die Alten.
Raik, 14. 11. 2017, 14:33 Link
Ein echter Brite braucht halt keine Umlaute: foreigners, they don't like it up them Captain Mainwaring!
Genaugenommen braucht er sowie so keine Ausländer.
Patric, 15. 11. 2017, 10:00 Link
Was erstaunlich ist, bei einem weltenumspannenden Königtum. Die kuk Habsburger hatten da einen anderen Ansatz, da wurden die Stabsoffiziere und Beamten verpflichtet ungarisch zu lernen - was ja, mal abgesehen von finnisch, so bißchen mit das kompliziertere Sprachmodell für einen "generischen" sonstigen Mitteleuropäer ist. Böhmisch gehörte natürlich auch dazu und für den guten Ton, wenn man sich denn auch mal anständig abseits vom Pöbel unterhalten wollte, halt französisch.

Das war aber schon bei den Archies auffällig, daß da eine supercoole Mehrsprachenunterstützung per se eingebaut war (territory etc), aber diese eigentlich nie benutzt wurde.
naitsabes, 15. 11. 2017, 12:13 Link
grad gefunden beim suchen von was anderem - Archimedes (click!)
naitsabes, 18. 11. 2017, 17:44 Link
Ein Usenet-Server ist z. B. http://geiz-ist-geil.priv.at

Für deutschsprachige Diskussionen gibt es außerdem noch https://forum.acorn.de
Isip ay Sustansya, 21. 11. 2017, 18:37 Link
Na, ich hatte das ja eher bißchen so gelesen, daß die ArcSite jetzt da mehr oder weniger rausfällt - nicht nur als netten Hinweis auf andere Newsquellen; was sehr schade wäre - zumal ich ja doch immer wieder erstaunt bin, wer sich da noch alles meldet, wenn mal das Thema danach ist.
naitsabes, 25. 11. 2017, 12:07 Link
Videotipp Klick.

Ich habe ihm geschrieben, daß er mit der RISC OS - Amiga Verbindung daneben liegt. Seine E-Mail Antwort zeigte noch klar, er hat das gar nicht verstanden. Also eine zweite E-Mail von mir mit eindeutiger Klarstellung.

Nun zeigt dieses Beispiel, daß selbst Computer-Freaks (ich behaupte das jetzt mal so), Schwierigkeiten haben RISC OS wenigstens einigermaßen einzuordnen bzw. zuordnen zu können. Ich finds krass.

Was alte Hardware und noch Nutzbarkeit betrifft könnte ein Risc PC mit uralt Browser ein durchaus ebenso spannender Vortrag werden. Ich habe ihn gefragt was eigentlich sein Ziel des Vortrags war. Ich hatte es nicht so wirklich verstanden. Verkürzte Antwort: Alte Hardware noch irgendwie mehr oder weniger sinnvoll nutzen und dabei auch noch Spaß daran haben was so geht. Von daher paßt das doch auch hier auf die ArcSite.
Markus, 25. 11. 2017, 23:29 Link
Das ist aber auch so ein ganz typischer "Unix" Mann nach althergebrachtem Vorbild. Die interessieren sich meist für solche Kleinigkeiten wie Geräteherkunft und -einordnung überhaupt nicht, weil alles ja sowieso nur Rechner sind. Das ist bei Vintage Sammlern schon ganz anders.
Daher merke: $computerfreak != $computerfreak
Der interessante Part beginnt bei 5m20s.
naitsabes, 27. 11. 2017, 11:14 Link
Hatte nicht jemand (cms?) mal ein tool geschrieben, um Uhrzeit und Datum ohne RTC wiederherzustellen? Mein BB-xM benötigt dafür eine Netzwerkverbindung, die aber nicht mehr zur Verfügung steht. Deswegen startet es immer zum 01.01.1970, was für diverse Nervereien im Dateisystem und Software führt.
Wenn ich mich richtig erinnere, lud das System die Zeit aus einer Datei, in der der letzte Betriebszeitpunkt hinterlegt war. Dann muß ich die tatsächliche Zeit zwar trotzdem einstellen, habe aber wenigstens keine Dateiversionen aus dem letzten Jahrhundert auf der Festplatte.
Patric, 28. 11. 2017, 15:05 Link
Nein, so etwas habe ich nicht geschrieben. Im Zuge der IYONIX pc Krise Anfang 2010 gab es Mal so etwas. Aber ohne ipc hat mich das nicht wirklich interessiert. klick

Ich habe Mal etwas für die automatische Umstellung der Sommer-/Normalzeit geschrieben. Ansonsten noch cmosd um bei Rechnern ohne CMOS die Einstellung ständig zu speichern und beim Start des Rechners zu setzen. Da ist aber keine Uhrzeit mit drin. Letzeres bitte erst Mal ohne Autostart prüfen und RTFM kann nicht schaden. Keine Ahnung ob das auf den Beagle tut. Ist eigentlich für den A9home gedacht gewesen.
cms, 28. 11. 2017, 15:23 Link
Ja, so ist das leider. Die wohl wenigsten können mit RISC OS etwas anfangen. Sie kennen es schlichtwegs gesagt einfach nicht. Das Problem. Und deshalb die Ignoranz.

Eines der vielen Beispiele, die mich echt verwundern, ist der Windows Explorer. Bei jedem Fenster, das da aufgeht, hängen links ein jedes Mal wieder sämtliche Laufwerke bzw. sogar der gesamte Verzeichnisbaum mit dran. Unter RISC OS gibt es die Laufwerke nur 1x. Und das spart Fläche. Unter Windows kann man das gleiche Verzeichnis beliebig oft in einem Fenster öffnen. Doch wozu? Unter RISC OS geht es nur einmal. Unter Windows kann ein Fenster mit dem Inhalt eines Verzeichnisses beliebig groß bzw. immer bildschirmfüllend aufgezogen werden. Selbst, wenn sich nur 1 Datei darin befindet. Unter RISC OS geht sowas nicht. Dort passen sich die Filerfenster den Inhalten entsprechend an. Usw.

Grüße aus Courtrai.
Isip ay Sustansya, 28. 11. 2017, 16:08 Link
Clockfixer.zip enthält nur eine readme datei mit Hinweis drauf, daß die Datei nicht mehr verfügbar ist und man sich bitte RO 5.x runterladen solle. Wenig hilfreich :(

Sollte jemand noch andere ideen haben: nur her damit!
Patric, 28. 11. 2017, 18:08 Link
Mist auch das Internet Archiv hilf nicht. Alarm beim Booten starten und die Zeit händisch setzen. :-(
cms, 28. 11. 2017, 19:44 Link
Wenig komfortabel aber eine schnelle Nummer, Obey erstellen mit...

Set Sys$DateFormat %24:%mi:%se %dy-%m3-%ce%yr
Set Sys$Time 04:37:03
Set Sys$Date Wed,29 Nov
Set Sys$Year 2017

(Die erste Zeile kann vermutlich entfallen.)

Ich habe aktuell kein System ohne Uhr aber auf einem laufenden setzt das die Uhrzeit vor oder zurück.

Um es schön zu machen könnte man einen Task basteln...
Raik, 29. 11. 2017, 05:51 Link
Danke Raik. Hab mich jetzt doch entschlossen, den defekten Powerline Adapter zu ersetzen (jaja, Teufelszeug ich weiß). Was tut man nicht alles für eine korrekte Datumsanzeige ;-) Naja, Datentransfer von oder nach RISC OS ist auch unkomfortabel ohne, wenn sonst alles drahtlos läuft.
Patric, 29. 11. 2017, 15:55 Link
Und aus dem Netz holen per NTP ?
naitsabes, 29. 11. 2017, 16:08 Link
Na ohne Netzwerkverbindung geht das natürlich nicht. Mit kein Problem aber das war ja nie die Frage.
Patric, 29. 11. 2017, 16:48 Link
Das xM hat doch eine RTC eingebaut und eine Batterie ist schnell drangenagelt... Mein Begle tut mit zwei handelsüblichen R6 Batterien.

Ich habe vorhin in der Mittagspause mal ein Tool zusammengekloppt.
Das speichert beim Runterfahren die aktuelle Uhrzeit und holt sie sich beim Systemstart zurück. Auf dem RPCEmu funktioniert das soweit. Teste vielleicht nachher noch auf dem Pi. Da kann ich die Uhr einfach abziehen...
Raik, 29. 11. 2017, 18:30 Link
Schnell ist relativ und wenn ich mich erinnere war das eine winzige SEIKO Knopfzelle. Liegt sogar noch irgendwo rum, nur habe ich das mit dem selbst löten ganz schnell aufgegeben.

Das Tool hört sich aber interessant an, das wäre nicht unnützlich, wenn mal kein Netz zur Verfügung steht.

Hab übrigens mal Otter ausprobiert aber auf dem BB-xM leider komplett unbenutzbar und ein Titanium werde ich mir eher nicht kaufen.
Patric, 29. 11. 2017, 19:45 Link
Es zwingt Dich keiner die Knopfzelle zu nehmen.
Wir können uns auch mal wieder treffen. Ich benötige nur etwas "Vorlauf", weil dienstlich ziemlich "dicht".
Im E-Fall könnte ich meine Lötnadel auch am Zigarettenanzünder betreiben ;-)

War ein sch... Tag heute. Mal sehen ob ich noch Lust habe das Tool fertig zu machen.
Raik, 29. 11. 2017, 21:06 Link
Den Lötkolben kannste zuhause lassen, im Gegensatz zum LapDock ist mein BB-xM nicht mobil genug um im Handkoffer mit nach Berlin zu kommen :)

Steht zZt umzugsbedingt noch bei Freunden. Mal sehen, vllt nehme ich ihn irgendwann wieder mit nach Hause, ist aber platzabhängig.
Patric, 29. 11. 2017, 21:40 Link
Dein Problem ;-)

Meinen Erguss gibt es beim [klick] ;-) "schnell und schmutzig". Ich bin talentfrei an der Stelle und übe noch.
Raik, 30. 11. 2017, 00:47 Link
Ich habe da ein Tool erstellt, das es ermöglicht, Layer aus Photoshop PSD Files zu exportieren.
Als Seiteneffekt können mit Photodesk und diesem Tool RO 5.21 Sprites mit Alphakanal (sprich Transparenz) erstellt werden.
Klick auf meinen Namen.
Toni, 07. 12. 2017, 00:58 Link
@Toni
Wie wir festgestellt haben, bin ich nicht "die Leuchte" was den Photokram angeht, aber läuft.
Auch das Paint vom a9home kann mit der "Standard Maske" damit umgehen. "Voll Alpha" meckert über ein falsches Spriteformat. Das liegt aber vielleicht auch daran, daß das a9home-Paint auf dem Titanium nix zu suchen hat ;-)

FFmpeg; OBrowser:
Leider habe ich die falsche Datei (ohne Ton) hochgeladen [klick].
Habe mal im Rahmen meines "Videohokuspokus"-Artikels für die GAG News probiert was "RISC OS only" so geht. Künstlerisch nicht besonders wertvoll und leicht "legasthenisch", dafür aber "schnell und schmutzig" (sieht man an der Videoqualität und an den Übergängen)... Nun weiß ich wie es gut und könnte es sicher besser mache. Mal sehen ob ich Lust habe.
Raik, 08. 12. 2017, 10:28 Link
Mmmh... hielt es für eine gute Idee, das neueste Boot von ROOL runterzuladen, um ein Problem mit CPU clock zu beheben. Das Problem besteht weiterhin und mein Desktop sieht plötzlich aus wie ein schlechter Scherz aus dem Jahr 1995, urgh! Ich hatte früher "Steel" als theme installiert und ehrlich gesagt gefällt mir das immernoch ganz gut. Nur erwartet der Theme Manager in Configure heutzutage ein anderes Format (via Boot merge) als anno dazumal. Wie kann ich denn einzelne Icons und Fensterleisten etc gegen was Gefälligeres tauschen?
Patric, 08. 12. 2017, 17:45 Link
Ok, erledigt ;) weiß wieder, was ich damals machte. Die Tatsache, daß es ein Backup des originalen Raspberry themes gab brachte mich drauf, daß ich einfach die Grafik gegen die des Steel themes getauscht hab. Und irgendwie den Switcher, das finde ich auch noch raus.
Naja damit hatte ich nicht gerechnet.
Patric, 08. 12. 2017, 18:12 Link
@Raik
Denke, das a9home Paint nutzt auch das SpriteExtend Module von RO 5. Ist nicht immer klar, was die Applikation macht, was das Module.
Toni, 08. 12. 2017, 18:42 Link
"Drück mich" für das Video mit Ton...

@Toni
Wenn ich meinen "Transferstick" finden sollte, probiere ich auch noch auf dem a9home. Der hängt nur derzeit nicht am Netz.
Raik, 09. 12. 2017, 13:02 Link
Habe noch ein wenig mit "Wasserzeichen" und "Überblenden" gespielt... [drück mich]

Der gleiche Link mit mpeg anstelle mp4 gibt ein !Kino kompatiblen download.

Das solls dann erstmal gewesen sein. Das "Wie" gibt es in einer der nächsten GAH News und wenn CMS Interesse hat, auch hier.
Raik, 11. 12. 2017, 08:23 Link
Interessant, daß der Browser niedliche Geräusche von sich gibt. Hört sich allerdings eher nach Wellensittichen als nach Ottern an, kann man das auch einstellen, bzw ausschalten? Mir würde das auf den Zeiger gehen nach einiger Zeit. :-p
Patric, 11. 12. 2017, 12:30 Link
Was ist denn der Unterschied zw. !OBrowser und !OtterBrowser in dem Fileerfenster ganz oben ?

Und außerdem: Wenn das mit dem !ScrCap Tool aufgenommen ist, wie hast Du den Mauszeiger da mit "eingebunden" ?

Die Hintergrundgeräusche fand ich übrigens auch sehr interessant ... ;)
naitsabes, 11. 12. 2017, 13:23 Link
!OBrowser ist das "Frontend" für den !Otterbrowser. Ohne OBrowser kannst Du den OtterBrowser auch nutzen, aber ohne den IconBar-Kram. Die 40 UKP die das "Ottonormal" kostet, sind als "Spende" für andere Entwicklungen gedacht...
ScreenCap geht an der Stelle leider nicht. Da kommt nix Gescheites bei raus. Für das Video habe dann doch die HDMI-Recorder-Box genommen.
Die Geräusche sind aus einem Video über den Otter ;-)
Ich wollte "Alles" probieren aber niemanden mir meiner Stimme nerven ;-) und meine nachbearbeiteten Familien-Urlaubs-Videos sind nüscht für die Öffentlichkeit.
Raik, 11. 12. 2017, 14:46 Link
Ich habe !PhShpLyrs aktualisiert. nun kann man alle Layers auf einen Rutsch in ein Directory oder in ein DrawFile exportieren.

Klick auf meinen Namen.
Toni, 12. 12. 2017, 00:44 Link
Klick auf meinen Namen, um ein Beispiel zu sehen wie !Draw ab RISC OS 5.21 mit Transparenz in Sprites umgehen kann.
Export aus einem Photoshop PSD mittels !PhShpLyrs als DrawFile.
Toni, 12. 12. 2017, 00:47 Link
Gibt es unter RISC OS die Möglichkeit Texte mit UTF-8 Kodierung zu erzeugen?
Raik, 12. 12. 2017, 07:44 Link
Hinsichtlich Unicode ist das Module iconv dein Freund.
Toni, 12. 12. 2017, 09:48 Link
@Toni: Ich bin leider noch nicht dazugekommen mir das anzusehen, aber als ich das Drawbild gesehen habe war ich erst Mal sprachlos. Bitte in csaa bekanntgeben (s. o.).

@Raik: Ich habe mir ein kleines StrongED Skript (sed) gebastet um UTF-8 in Latin1 zu wandeln. Wenn Du die Einträge austauscht hast Du UTF-8. Es fehlt dann nur noch Byte Order Mark, ist aber nicht immer notwendig. Mein Skript ist mehr als unvollständig bedient aber die wichtigsten Zeichen für mich und braucht sed.

Mir ist sonst nichts bekannt. Aber NetSurf nutzt da so etwas. Damit kann man vielleicht etwas machen.
cms, 12. 12. 2017, 09:56 Link
Hintergrund meiner Frage ist die Untertitel Datei für ffmpeg. Die srt sollte nach Möglichkeit in UTF-8 vorliegen. Man kann zwar mit dem Parameter -charenc "on the fly" wandeln aber das funktioniert nicht immer optimal. Egal ob Sonderzeichen vorhanden sind oder nicht. Ist im übrigen kein RISC OS Problem nur kann ich unter Linux und WIN problemlos mit "handelsüblichen" Editoren UTF-8 Texte erstellen.
Ich schau mir das mal an. Mal schauen ob und wie ich klarkomme.
Danke.
Raik, 12. 12. 2017, 10:59 Link
Iconv funktioniert für meine Zwecke mit der "Holzhammermethode" als TaskObey (Obey geht nicht) mit...

Spool sub_neu/srt

iconv -f ISO-8859-15 -t UTF-8 sub/srt

spool

Die neu erstellte sub_neu/srt wandelt ffmpeg ohne zu maulen um.
Bei der Alten gibt es "Invalid UTF-8 in decoded subtitle text..."

Mit ffmpeg -charenc ISO-8859-15 -i sub.srt sub.ass geht es meist aber nicht immer.

Nicht elegant aber hilfreich.

iconv -l

listet alle unterstützten "encoding names" auf. Sieht mir recht komplett aus.
Ich frage mich gerade, da Iconv bei fast jedem auf dem RISC OS Rechner sein wird, warum wird das nicht "flächendeckend" für den "encoding-Kram" benutzt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es so kompiziert ist Texte z.B. von MPro über Iconv "filtern" zu lassen... Für mich zwar unlösbar aber für Programmierer?
Raik, 13. 12. 2017, 05:57 Link
Encoding-Handling ist prinzipiell nicht schwierig. Man muss nur überall dran denken. An jeder Schnittstelle muss man sich Gedanken drüber machen, eine Lücke reicht um alles zu ruinieren.

Die "Awareness", dass man sich um Encoding kümmern muss ist bei RISC OS-Programmierern aus UK dummerweise nahe 0%. Ich kann leider nie unterscheiden, ob es Ignoranz oder Apathie ist. An Hinweisen, dass man sich drum kümmern sollte, scheitert es jedenfalls nicht.
hubersn, 13. 12. 2017, 10:41 Link
Irgendwie kapiere ich die Syntax von iconv nicht.

Man muss also unbedingt *iconv -f <input encoding> -t <output encoding> -o <output file> <input file> in dieser Reihenfolge eingeben, also z. B. *iconv -f X-ACORN-LATIN1 -t UTF-8 -o ausgabe.txt eingabe.txt. Sonst funzt das nicht. Zumindest hier.

Wie kann man denn das aus *help iconv ersehen?

Wäre auch schön, wenn man das mittels eigener Software über SWIs nutzen könnte, doch woher kann ich die SWIs ersehen? Wäre dies möglich, sollte es doch kein Problem mehr sein, sowas z. B. in einen Newsreader einzubauen.

Die schlechte Dokumentation von RISC OS ärgert mich nach wie vor. Oder ich bin einfach zu blöde, um was zu finden oder zu kapieren. In den PRMs kommt *ivonc schlichtwegs gesagt einfach nicht vor.

Schön wäre auch, wenn man in auf "unserem" System gängigen Editoren (!StrongEd, !Zap) einfach zwischen verschiedenen Kodierungen umschalten könnte, diese dann aber natürlich auch richtig am Bildschirm angezeigt werden.

Ein Beispiel hier, das mich stört, ist z. B. der HTML-Mode von StrongEd: Bei Eingabe der Umlaute schreibt StrongEd ö statt ö auf den Bildschirm usw. Das stört extrem den Lesefluss. Man muss schon sehr genau hinsehen, um noch erkennen zu können, ob es sich jetzt um ein ö (ö), um ein ä (ä) oder um ein ü (ü) handelt. Nur ganz nebenbei: Was ist das eigentlich für eine merkwürdige, speicherfressende Kodierung? Bei der Eingabe von HTML schalte ich daher meist in den Text-Modus zurück, um die Umlaute korrekt eingeben zu können. Man sieht ja sonst nix.

Ich verstehe ja noch immer nicht, warum man die deutschen Sonderzeichen (Umlaute) unbedingt mit mehr als 8 Bit kodieren muss. Aber sei's drum.
Isip, 17. 12. 2017, 19:36 Link
Hm. Da sind jetzt einige Patzer passiert. Die Dateiendungen .txt habe ich nur zur Verdeutlichung dazugeschrieben, sind unter RISC OS aber natürlich falsch.

Dann muss es *iconv heißen, nicht *ivonc.

Warum jetzt aber plötzlich 2x ö hier steht, obwohl ich ö usw. geschrieben hatte (also & o u m l ;) weiß ich auch nicht.
Isip, 17. 12. 2017, 19:39 Link
Bei iconv habe ich mich an die GNU Beschreibung gehalten, mehr oder weniger ;-)
Raik, 17. 12. 2017, 20:03 Link
Das iconv kommt meines Wissens aus dem NetSurf Projekt und liegt da seit Jahren unverändert herum und funktioniert anscheinend halbwegs ausreichend.
Die Dokumentation ( also das README File ) schreibt:

API documentation
-----------------

Currently, there is none. However, the code is well commented and the
public API may be found in the "include" directory. The testcase sources
may also be of use in working out how to use it.


Ein bißchen mehr Doku gibts dann doch - Directory gibts bei (click!).
Es sind auch nur 4 Befehle oder so.
naitsabes, 17. 12. 2017, 20:04 Link
[Drück mich] ist der GNU Kram...
Raik, 17. 12. 2017, 20:10 Link
Ja, schon sehr bedenklich wenn man & o u m l ; (ohne Leerzeichen) in eine Webseite schreibt und dann ein ö raus kommt. Ich werde dazu etwas forschen müssen um HTML-Entities in Zukunft zu unterbinden.
cms, 17. 12. 2017, 20:58 Link
Problem gelöst: HTML-Entities sind jetzt via Application Firewall verboten.
cms, 17. 12. 2017, 21:13 Link
Aber mal davon abgesehen: mehr als den (erweiterten) ASCII-Zeichencode hatten wir in der Schule scheinbar nicht (ich erinnere mich schlichtwegs gesagt einfach nicht). Und wenn ich mir dann ansehe, wie viele verschiedene Kodierungen bereits der Befehl *iconv -l herunterschreibt, stelle ich halt fest, dass mir da ein riesengroßer Haufen fehlt. Hoffentlich steht da heute mehr im Lehrplan zu. (Wozu braucht man so viele verschiedene Kodierungen?)

Hebräisch oder Arabisch kann NetSurf hier trotzdem nicht. Für solche Webseiten muss ich dann leider (wieder einmal) auf ein anderes System ausweichen. Ich meine, man will sich ja schließlich die (hebräische) Webseite der Schwester vernünftig durchlesen können. Hebräisch kann RISC OS dabei eigentlich von Haus aus; hatte es schon immer gekonnt. Was bedeuten eigentlich die komischen Zeichen mit den vier Ziffern, welche NetSurf statt den entsprechenden korrekten Schriftzeichen schreibt?

Ich hatte mir 'mal die Windows-Version von NetSurf heruntergeladen. Aber die stürzt hier bereits beim Start immer ab. Und außerdem war der Download (14 MB) wesentlich größer als die RISC-OS-Version (keine 2 MB). Das hatte ich denn dann auch nicht kapiert. Ich meine, es sollte sich doch um genau das gleiche Programm handeln!

Und Gabelsberger, der einzigen vernünftigen deutschen Schrift, die dem Menschen gerecht wird, kann trotz der vielen verschiedenen Kodierungen scheinbar noch immer kein System. Darf man nach wie vor alles von Hand schreiben. Schnüff.
Isip ay Sustansya, 18. 12. 2017, 01:54 Link
Berlin war die Gabelsbergerstraße nicht wichtig. Daraus wurde 2013 die Silvio-Meier-Straße gemacht...
Ich dachte ich habe irgendwo mal einen "Kurzschriftfont" gesehen, kann mich aber gerade nicht erinnern.

Hebräisch kann bei mir sowohl TechWriter (habe einen Hebre-Font) als auch Netsurf (Cyberbit?) zumindest auf der Seite der Uni Jerusalem. Ob die Darstellungen jeweils korrekt sind, kann ich nicht sagen. Kann die Sprache nicht.
Raik, 18. 12. 2017, 05:01 Link
Die Gabelsberger Schrift ist nicht dazu gemacht, dass man einzelne Buchstaben hat. Das System funktioniert anders. Zwar gibt es Versuche, das auf einen Computer umzusetzen, die bisher jedoch ziemlich erfolglos geblieben sind. Für die Hand ist es aber weitaus besser als Lateinische Buchstaben, weil du viel weniger Linien ziehen musst. Da schreibt man viele Wörter mit fast nur einem einzigen Strich. Wäre schön, wenn das unter RISC OS endlich mal vernünftig per Vektorgrafik ging (!Draw, !ArtWorks).

Bei RISC OS ist der hebräische Zeichensatz schon von Haus aus enthalten. Das funktioniert, indem man in !Boot unter Keyboard Israel auswählt. Wenn man sich jetzt den System-Zeichensatz in !Chars ansieht, wird man feststellen, dass sich der erweiterte ASCII-Zeichensatz geändert hat und jetzt hebräische Zeichen enthält (ganz unterste Zeile). So stelle ich mir das eigentlich auch vor. Die Israelis haben so wenig Buchstaben, dass hier 8-Bit ebenfalls vollkommen für ihren Zeichensatz ausreichen. Du kannst natürlich auch mit *keyboard israel umschalten. Manko hierbei ist nur, dass man hebräisch von rechts nach links schreibt - und das scheint mir unter RISC OS leider kein einziges Programm zu unterstützen. Deswegen ist das auch obsolet.

Kann es sein, dass man für NetSurf einen entsprechenden Font installiert haben muss, damit dieser hebräisch anzeigt?

Nebenbei: Früher gab es das !Configure. Heute dagegen das !Boot, was mit allem irgendwie vollgestopft wird. Ist mir auch eine dieser Fehlgeburten, die leider von anderen Systemen übernommen worden ist. Der Grund ist die Undurchsichtigkeit: Man sieht nicht mehr so einfach, was wo hingehört.
Isip ay Sustansya, 18. 12. 2017, 06:28 Link
Wenn das aber so ist, dass jedes Modul seine eigenen Software-Interrupts und Sternchenbefehle mitbringen kann, ist freilich klar, dass das die alten Programmers Reference Manuals nicht mehr abdecken können. Da kann doch "jeder" Programmierer was Eigenes beisteuern dazu (weil er sein eigenes Modul schreiben kann). Wo bekommt man jetzt aber die Dokumentation her?

Im Falle von iconv scheint das schon wieder aus der Unix (Linux) bzw. GNU-Welt zu stammen. Dazu muss man aber erst einmal wissen oder daran denken, dass dies überhaupt der Fall sein könnte (Raik hat's ja gemacht). OK, ich gebe ja schon zu, dass das nicht sehr unwahrscheinlich ist.

Wenn jeder aber RISC OS um sein eigenes Modul erweitern kann, was definiert RISC OS dann eigentlich?

Die Software-Interrupts sind, soweit ich weiß, schon von der ARM-Rechnerarchitektur vorgesehen. Um sie nutzen zu können, muss das entsprechende Modul aber bereits in den Speicher geladen sein, soweit ich weiß. Anders dagegen die dynamische Verlinkung mit Dynamik Link Libraries (DLL - Windows) bzw. Executable Linking Format (ELF - Unix). Hier liegen die Module erst einmal auf einen externen Speicher vor und werden bei Bedarf erst einmal nachgeladen. Ist das soweit richtig?

RISC OS verfügt ja über ein kooperatives Multitasking. Im Gegensatz dazu gibt es noch das präemptive Multitasking. Soweit ich weiß, sollte der Prozessor für das entsprechende Multitasking aber auch geeignet sein. Inwiefern ist jetzt aber der ARM-Prozessor für präemptives Multitasking geeignet? Er wurde ja ursprünglich nicht dafür gemacht. Es laufen aber Unix und inzwischen auch Windows darauf (beides präemptiv?).
Isip ay Sustansya, 18. 12. 2017, 07:35 Link
Das was ich an Kurzschrift gesehen habe waren keine Biuchstaben. Eher "Phrasen" auf die Buchstaben gelegt... habe es nie wirklich gerafft. Gilt aber auch für die Kurzschrift.

Für Netsurf brauchst Du den Cyberbit-Font für UniCode. Wird Dich freuen, ist "riesig" ;-)

Früher gab es !System, !Fonts, ... verteilt im Stammverzeichnis, später dann "zusammnegfasst" in !Boot.

Ich habe nur nach iconv manual "gegoogelt"...

Um nicht ganz die Übersicht zu verlieren, "müssen" die Programmierer Ihre Module bei ROOL anmelden und bekomme "Ihre" Modulnummer...

Das Multitasking ist eher BS und nicht Prozessorabhängig.
Raik, 18. 12. 2017, 08:12 Link
Gabelsberger Schrift: Kenne ich nicht - muss ich auch nicht. Aber es gibt durchaus Sprachen die nicht aus Buchstaben bestehen und trotzdem in UTF-8 drin sind. Draw und ArtWorks sind wohl offenbar primär für Zeichnungen entwickelt worden. Ich habe da im Hinterkopf das es einen Editor gibt um Schriftzeichen zu erstellen. Ist vielleicht das geeignetere Werkzeug.

Ja, Configure war sehr Übersichtlich und konnte nicht gerade viel. In der Wurzel der Platte lagen damals auch so viele Anwendungen drin die "nichts" machten.

Wegen iconv: Wenn es nicht im Image der RISC OS 5 installiert wurde, dann hast Du NetSurf und dessen Module installiert. Ein gutes Beispiel das RISC OS anscheinend genauso intransparent ist wie z. B. Windows. Oder andersherum das Transparenz nicht viele bringt.

Umlaute mit zwei Zeichen: Wenn man darüber nachdenkt wie man mit möglichst wenigen Zeichen alle Schriftzeichen in einer Schrift umsetzt kommt man auf mehrere Bytes. OK, man hat ASCII (7 Bit) als Basis genommen, da das alle unterstützen. Dann nimmt man den Standard ISO 8859-1. Damit hat man dann so die wichtigen europäischen Schriften durch und das Byte (8 Bit) ist voll. Also für die nächsten Zeichen nimmt man ein zweites Byte.
Das erste Zeichen würde dann den Wert 256 haben und das letzte 65535. Also das erste Zeichen hätte zwei Bytes mit jeweils den Wert Null. Beim letzten Zeichen hätten beide Bytes den Wert 255.
Das kleine ü wird also mit einen Byte geschrieben und hat den Wert 252. Das Zeichen [bsp] wird mit zwei Zeichen geschrieben und das erste Byte hat den Wert 252 und das zweite Byte den Wert 223.
--- Pause um nachzudenken ---
Problem erkannt? Ist eigentlich ganz einfach, man muss einfach nur Texteditor spielen das Bytes liest, die auswertetet und dann das richtige Zeichen darstellt. Darum zwei Bytes für Umlaute und all die Sonderzeichen. Bei UTF-8 sind sogar vier Bytes möglich.

Größe von NetSurf: Hast Du bei NetSurf die benötigten Module mitgezählt? Mal abgesehen davon das man unterschiedliche CPU-Architekturen nicht einfach so vergleichen kann. Plus Compiler, anderes Betriebssystem usw.

Ein weiterer Äpfel/Birnen Vergleich ist das mit RISC OS RModulen und ELF. Der Satz "Wenn jeder aber RISC OS um sein eigenes Modul erweitern kann, was definiert RISC OS dann eigentlich?" ist wieder so ein Kopfschütteler. RISC OS definiert das es möglich ist solche Module zu erstellen. Ist auch ganz praktisch bei einen Microkernel. Schade für Dich das andere auch selber Module schreiben dürfen. Die SWIs sollten bei ROOL (?) angemeldet werden damit die eine eindeutige SWI-Nummer vergeben können ohne das es Kollisionen gibt. Da ist aber keine Doku dabei.

Multitasking: Man kann auch z. B. mit einen 6502 eine Multitasking Betriebssystem bauen. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Sache und andere Prozessoren sind besser auf den Taskwechsel (Register sicher usw.) eingestellt. Über den anderen Quatsch schweige ich jetzt.
cms, 18. 12. 2017, 11:55 Link
Das Windows-Netsurf ist dann vermutlich eines , wo sämtliche Bibliotheken einfach mit dazugelinkt werden, die bei RISC OS als Extras ( z.B. als Module ) daherkommen.

Bei dem "unified !Boot" habe ich auch schon immer gedacht: Warum macht man sowas eigentlich ? Völlig unnötig und z.T. verwirrend. Die vier Ordner waren doch eigentlich jedem zumutbar und gerade !Fonts ist dann auch für JEDEN auffindbar gewesen. Die deutliche Trennung von !System und !Boot fand ich zudem auch SEHR sinnvoll.

Iconv ist halt schon immer(?) das UTF tool der Unixe. Trotzdem ist natürlich eine Dokumentation wichtig, wenn das jemand für andere Systeme zurechtbiegt. Und die muß man auch finden können !
Und an der Stelle wäre ich dabei zu sagen, daß da ROOL / Castle / vielleicht auch RISC OS COM ( z.B. als Auftragnehmer ) eine ganz wichtige Funktion hat, indem sie mit der Anmeldung von Modulen und der Vergabe von Einsprungadressen/Vektoren unbedingt und zwingend nötig eine Dokumentation mit anfordern.
Der Aufwand dafür dürfte sich auch in sehr engen Grenzen halten - denn wer schreibt schon noch neue Module fürs RISC OS ? (leider)

Präemptiv ging auch ca. 1994 schon auf ARMs unter RISC OS - da gab es so ein Tool ( Name ? ), was man startete und was dann Zeitscheibenverwaltung für alle danach gestarteten Programme gespielt hat.
Prinzipiell sollte das auch auf jeder CPU möglich sein, die in irgendeiner Form Interrupts kann.
naitsabes, 18. 12. 2017, 12:37 Link
Bei Netsurf habe ich nur die Download-Größe gezählt.

Das mit dem Unicode habe ich noch immer nicht kapiert. Ich gehe davon aus, dass die vielen verschiedenen Kodierungen nicht gleichzeitig nebeneinander bestehen müssen, sondern man immer auf die entsprechend notwendige Kodierung für einen Sprachraum umschaltet. Und da bleibt es wohl dabei, dass im Deutschen 8 Bit für sämtliche Zeichen eigentlich völlig ausreichen. Im Hebräischen sind es noch viel weniger, weil es keine Klein-/Großschreibung gibt. Also wozu Umlaute mit 16 Bits kodieren? Vielleicht schaue ich mir das später nochmals an.

Die deutsche Kurzschrift funktioniert nicht mit Buchstaben. Selbstlaute werden nur indirekt geschrieben, indem die einzelnen Silben entsprechend miteinander verbunden werden (rauf, gleich, runter, verstärkt usw.). Dürfte schwierig sein, sowas in einem Font darzustellen, weil es da zwar nur eine geringe Logik, aber locker gleich hunderte von Möglichkeiten gibt, wie etwas geschrieben wird.

Mir war entfallen, dass RISC OS auf die Task-Windows ebenfalls präemptives Multitasking anwendet (statt kooperativ) soweit ich weiß.
Isip ay Sustansya, 18. 12. 2017, 13:15 Link
Bei den meisten kommt noch !Internet dazu und wenn ich Zuhause bin könnte ich einen Blick auf Resources werfen was noch. Ich erinnere mich da an eine Geschichte für ein Programmierframework die Resources abgelegt wird. Da gibt es auch etwas für die Soundausgabe. OK, die Maildatenbank von Messenger muss nicht in Resources und sicherlich auch anderes. Ich würde aber mal behaupten das heute deutlich mehr "unnütze" Anwendung in der Wurzel des Datenträgers liegen würden als bei RISC OS 2 und 3. Schau einfach Mal in Resources rein.

In den Acorn Zeiten wurde ganz bewusst auf Beschreibung und weitere Doku der SWIs verzichtet. Ansonsten hätte die Konkurrenz vielleicht zu früh von einen innovativen Programm erfahren.
cms, 18. 12. 2017, 14:07 Link
Noch Mal
ü: ein Zeichen, wird in ein Byte gespeichert, das Byte hat den Wert 252
[bsp]: das soll ein Zeichen darstellen, ich kann hier kein UTF-8 oder so nehmen, das Zeichen wird in zwei Byte mit den Werten 252 und 223 gespeichert
[BSP]: auch eine Zeichen, zwei Bytes mit den Werten 252 und 252

Ich hoffe das ist soweit verstanden worden das [bsp] ein Zeichen darstellt das es in ISO 8859-1 nicht gibt. Dito mit [BSP]

Jetzt schreibe ich die zwei Zeichen ü[bsp]. Gespeichert werden die drei Bytes mit den Werten 252, 252 und 223.

Nun die drei Bytes einlesen und als Zeichen darstellen.
252 wird zu ü
252 wird zu ü
223 wird zu ß

Ups, ich habe doch ü[bsp] eingetippt. Das Programm könnte auch als [BSP]ß darstellen und vielleicht auch als ü[bsp] werden.

Was ist denn nun richtig?

Da wird ein magischen Trick (klick oben) verwendet. Da wird mit den ersten Bits der Bytes "getrickst" und Millionen von Zeichen sind möglich.

Das braucht man natürlich nur wenn man z. B. Deutsch, Griechisch, Hebräisch, Arabisch, Japanisch und so weiter in einen Dokument darstellen möchte. Ansonsten könnte man die Schrift umschalten.


Z. B. im chinesischen hat jedes Wort ein Zeichen. Silben liegen irgendwie zwischen Buchstaben und Wörter. Sollte also gehen.
cms, 18. 12. 2017, 14:49 Link
In dem vorletzten Absatz hast du es ausdrücklich selbst geschrieben. Ich ging natürlich davon aus, dass man die Kodierungen jeweils entsprechend _umschaltet_. Das heißt, dass die Kodierungen nicht gleichzeitig nebeneinander existieren können.

Oder könnte man nicht ASCII als Grundlage nehmen und dann immer angeben, welche Kodierung als nächstes folgt? Das ginge doch wohl auch. Keine Ahnung, ob Unicode da der beste Lösungsweg ist. Vielleicht käme man nach einigem Nachdenken tatsächlich zu dem Schluss. Mich stört auf jeden Fall die Menge an Daten, mit der ich konfrontiert werde. Und dass die unterschiedliche Anzahl an notwendigen Zeichen der einzelnen Sprachen nicht berücksichtig wird.

Einige diesjährige Weihnachtsgeschenke habe ich heuer unter RISC OS erstellt (klick). Das ganze hat dann ein Handwerksbetrieb umgesetzt (Bild ist etwas unscharf geworden - entschuldigung!).
Isip, 19. 12. 2017, 08:11 Link
Mit dem letzten Absatz sprichst du vermutlich die stenographische Schrift an. Ich weiß nicht, ob das verstanden worden ist. Ich müsste vermutlich einige Beispiele abliefern, damit klar wird, warum das nicht so einfach ist. Ich hatte mit !ArtWorks 'mal einen stenographischen Zeichensatz sowie auch einige Texte erstellt. Aber das müsste ich erst heraussuchen.

Mit Chinesisch kannst du das überhaupt nicht vergleichen. (Ich hatte ja auf Grund meines Studiums schon einige Zeit lang mit Shanghai zu tun, dadurch auch mit der Sprache und kenne auch genug Chinesen.) Im Chinesischen ist jedes Wort ein Zeichen. Das ist richtig.

In der Stenographie ist das Problem, dass man pro Wort fast immer nur eine einzige Linie schreibt; die einzelnen Silben und Vokale also direkt aneinanderhängen. Das kannst du nicht trennen, was aber für einen normalen Schriftzug / Font notwendig wäre. Die Verbindungen der einzelnen Silben gehen mal runter, mal rauf, mal sind sie auf gleicher Höhe. Mal sind sie verstärkt. Wie will man das mit einem normalen Font realisieren?
Isip ay Sustansya, 19. 12. 2017, 08:20 Link
Was für Datenmengen? Ein Text der in Latin1 100 kByte groß ist, wird in UTF-8 vielleicht 105 kByte groß. In Zeiten von SSDs die die Tera Byte überschritten haben oder bei Internetleitungen bei den 16 MBit/s wenig ist sollte das kein Problem darstellen. Zumal die heute üblichen Textformate gepackt sind und im Internet auch gerne komprimiert wird.

OK, ich verstehe. Dann braucht es eh eine Textverarbeitung die das berücksichtigen kann oder halt viel Handarbeit. Mal abgesehen davon das ich nicht sehe warum man stenographische Texte überhaupt dauerhaft speichern oder drucken möchte. Es können heute vermutlich nur wenige Menschen lesen und in Zukunft werden das nur noch eine Handvoll sein. Kleine Dateien sind Quatsch, da moderne Packer das sicher besser können und "Verschlüsselung" ist ein größerer Quatsch.
cms, 19. 12. 2017, 09:08 Link
Da könnte man dann aber auch so argumentieren, daß man gleich 32Bit pro Zeichen reserviert und dann einen Text generell gepackt ablegt - da hat man dann mehr Kombinationen als UTF zuläßt und alle gängigen Sprachen, also alles was bisher schon mit 8Bit abbildbar war, bleiben so groß wie vorher.

Ich habe mal in Resources geguckt und da allerlei Sachen gefunden, die da herumgeistern - u.a. einen Ordner !Unifont.
naitsabes, 19. 12. 2017, 17:04 Link
Tatsächlich argumentieren einige genau so! Windows (seit NT 4.0) arbeitet intern immer mit 16-Bit Zeichen (UCS-2). Und Mac OS X arbeitet intern immer mit 32-Bit Zeichen (UCS-4). Linux arbeitet intern mit UTF-8. Java und seine Runtime arbeitet intern mit UTF-16.

In der heutigen Zeit ist es einfach unsinnig noch auf reine 8-Bit-Codepages zu setzen. Macht alles nur unnötig umständlich.
Artchi, 20. 12. 2017, 09:48 Link
Ich hätte mir das halt so vorgestellt: Es kommt eine Sequenz, z. B. <CHINA-2> Danach kommen die Zeichen in z. B. 16 oder 32-Bit-Codierung. Dann ein Endzeichen, z. B. &FF. Dann ist man wieder beim Original-ASCII. Anschließend kommt <Hebrew>, dann wieder die entsprechende Kodierung, dann wieder ein Endzeichen usw. So hätte ich mir das eigentlich vorgestellt. So aber versucht man alles, in eine einzige Kodierung reinzustopfen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Und wie ist das mit den Programmiersprachen? Ich kenne keine Programmiersprache, deren Syntax deutsche Umlaute, hebräische oder gar chinesische Schriftzeichen enthält. Zum Programmieren selbst sind diese dann also doch gar nicht notwendig. Höchstens bei der Ausgabe von Texten. Aber dann kann man doch ebenfalls kurz auf eine andere Kodierung umschalten, wenn notwendig?
Isip, 20. 12. 2017, 16:45 Link
Nö, man kann natürlich in den heutigen Programmiersprachen direkt im Quellcode auch locker chinesisch, arabisch oder halt dt. Umlaute schreiben. Egal ob Java, Python, Ruby oder sogar das aktuelle C++ (mit C kenne ich mich nicht aus, ich gehe davon aus, das es dort auch mit aktueller C-Version erlaubt ist).

Viele machen das ja in den Kommentaren des Quellcodes, wenn es nur ein inhouse-Projekt ist (wie bei uns). Und man kann auch sogar Variablen-, Funktionsnamen und Klassennamen in jeder beliebigen Sprache heute schreiben. Nur die reservierten Schlüsselwörter der jeweiligen Programmiersprache sind natürlich ASCII.

Lange konnte man im Web auch nur 7-Bit-ASCII-Zeichen in URLs benutzen. Heute ist es problemlos möglich in URLs auch Umlaute und andere Sprachen dieser Welt zu benutzen.

Die Frage ist, warum das nicht möglich sein soll? Warum sollten nur die USA die IT-Welt regieren? Warum sollten andere Kulturen nicht an der IT-Welt teilhaben dürfen? Es gibt heute keine technischen Einschränkungen, nur ASCII zu erlauben.

Warum sollten Programmierer in Afrika, Indonesien oder Inkas in Südamerika nicht in ihrer Muttersprache Quellcode schreiben und dokumentieren können/dürfen, wo doch soviel Rechenleistung und Speicher zur Verfügung steht?

Die Welt dreht sich zum Glück weiter. Damals konnte man nur 7-Bit-Zeichen in Quellcode eintippen. Irgendwann sprang man auf 8-Bit um, als die Computer in den 1980er Jahren leistungsfähiger wurden. Keiner hatte sich damals aufgeregt, das jetzt auf einmal ein Bit mehr verbraucht wird. Ganz im Gegenteil, es war vieles Einfacher geworden. Jetzt ist halt 16, 32 Bit oder UTF-8 normal.

Eine künstliche Einschränkung hat den Menschen noch nie weiter gebracht.
Artchi, 20. 12. 2017, 18:39 Link
Zumindest im Chinesischen ist es auf Grund der Anzahl der Schriftzeichen schon so (so ab 4.000 für den Grundwortschatz, wenn ich das noch richtig im Kopf habe), dass es schon allein auf Grund der Eingabe eine Einschränkung gibt: Man gibt lateinische Buchstaben ein. Der Computer sucht dann die zugehörigen chinesischen Schriftzeichen heraus. Denn sonst bräuchte man wenigstens 4.000 Tasten an einem Gerät. Und um die Aussprache von Wörtern zu lernen, werden in China ebenfalls lateinische Schriftzeichen verwendet. Denn die Wörter werden nicht überall in China gleich ausgesprochen, auch, wenn das Symbol überall gleich verstanden wird. Die Schriftzeichen bilden ja nicht die Laute ab (wie bei lateinischen Buchstaben).

Und nicht nur im Deutschen ist es halt nun mal einfach so, dass es sich anbietet, den 7-Bit-ASCII-Zeichensatz zu erweitern, weil er nun einmal viele wenn nicht gar ausschließlich Zeichen enthält, die ebenfalls im deutschen Sprachgebrauch verwendet werden. Hatte man ja auch gemacht.

Na ja. Ich glaube, ganz trivial ist das Thema leider nicht. Auf jeden Fall muss die Software das dann halt können. Und hier, denke ich, ist der Unicode vielleicht die einfachste Möglichkeit. Aus Programmierer-Sicht halt. Mehr aber vielleicht auch nicht. Weiß nicht. Mir kommt es jedenfalls noch immer komisch vor, alle möglichen Sprachen und Schriftzeichen, die zum Teil überhaupt nichts miteinander zu tun haben, in ein einziges Ding zu klatschen. Hatte ich nicht erwartet, sowas. Ich hätte es eher voneinander abgetrennt und hier unterschiedliche Kodierungen verwendet, die sich beliebig austauschen, ergänzen usw. lassen.
Isip ay Sustansya, 20. 12. 2017, 19:03 Link
Zur Info: Domainnamen werden zu ASCII gewandelt. Z. B. wird dann aus köln.de intern xn--kln-sna.de gemacht. Tatsächlich wird im Nameserver, Webserver usw. mit xn--kln-sna.de gearbeitet. Stichwort IDN.

Das Internet ist halt traditionell auf 7 Bit ausgelegt und gerade bei elementaren Diensten wie DNS ist man sehr konservativ. Andere Protokollen können aber auch "schon" mit 8 Bit umgehen.
cms, 20. 12. 2017, 21:38 Link
Wichtig wäre halt schon immer 'ne Abwärtskompatibilität, finde ich. Sonst stehen die Leute mit den alten Computern wieder außen vor. Leider gibt's dabei immer wieder Stolpersteine wie beim Usenet, wenn sich eine Software nicht dran hält (bestes Beispiel ist ja MessengerPro für RISC OS). Mein Thunderbird unter Windows 7 z. B. kann komischerweise auch kein UTF-8. Noch weniger als MessengerPro (MessengerPro 6 kodiert wenigstens die Zeichen um, Thunderbird macht hier rein gar nichts). Beim Unicode ist das so ja wohl nicht der Fall, dass es Abwärtskompatibel ist; es ist etwas vollkommen Neues (?). Es ist aber auch nicht so, dass man für eine Internationalisierung unbedingt Unicode bräuchte. Es gibt auch andere (technische) Lösungen, wie ich gesehen habe, die sich aber scheinbar nicht durchgesetzt haben.

Klar ist das alles irgendwie gewachsen. Das sind manchmal üble Altlasten. An eine Internationalisierung in diesem Ausmaß hat früher vermutlich auch niemand gedacht. Da war man schon froh, wenn überhaupt etwas funktionierte. Und wenn man sich das mit den Tasten (Tastatur) 'mal überlegt: da machte es schon Sinn, dass man grundsätzlich erst einmal eine 7- oder 8-Bit-Kodierung einsetzt(e). Weil das ausreicht(e), um die verschiedenen Tasten samt Kombinationen abzubilden. Denn vermutlich arbeitet kein Mensch direkt mit einer Tastatur mit 4.000 oder mehr Tasten (zumindest weiß ich nichts davon). So, wie ich das bisher gesehen habe, geben die Chinesen das eher recht umständlich ein. Da ist man beim Programmieren dann vermutlich wesentlich schneller, es gleich in Englisch zu dokumentieren. Ist halt leider so. Es stellt sich auf jeden Fall immer die Frage nach der Eingabe: Wenn man in ASCII programmiert, aber in einer völlig anderen Schrift dokumentiert (z. B. Hebräisch), dann muss man doch ständig das Tastatur-Layout umschalten. Es ist schön, wenn man den Quellcode in anderen Schriftzeichen dokumentieren kann. Aber ob das in der Praxis so effektiv ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Und wie es generell funktionieren soll, weiß ich auch nicht, weil die Schreibrichtung oft unterschiedlich ist (links - rechts, rechts - links, von oben nach unten usw.) Bei aller Kritik; vielleicht weiß ich auch irgend etwas nicht.
Isip ay Sustansya, 21. 12. 2017, 07:43 Link
Thunderbird kann selbstverständlich UTF-8. Schau mal in den Quellkode der Mail (Strg-U). Im Mailheader oder im Header der Anhänge steht der Content-Type sicherlich nicht auf UTF-8. Thunderbird beachtet diese Einträge und interpretiert den Text dann auch so. Outlook kann man so einen Mist vorwerfen und zeigt es dann richtig, eigentlich falsch, an. Ich kenne das von Webformularen. Die meisten PHP Programmierer wissen halt nicht wie Mails aussehen sollten. Ich habe das deswegen schon einige fremde Skripte korrigiert.
cms, 21. 12. 2017, 09:11 Link
Ja, Thunderbird kann UTF-8. Allerdings muss ich das immer von Hand anwählen, damit die Zeichenkodierung stimmt. Vielleicht ist da irgendwas kaputt. Und dann immer von Hand umschalten, damit bei der Antwort ja kein UTF-8 mehr verwendet wird. Messenger-Pro macht das ja von selbst. (Wie sinnvoll ist UTF-8 denn in einer _deutschsprachigen_ Usenet-Gruppe? Man braucht es nicht.)

Und auch mit der Umformatierung (STRG-R) habe ich immer wieder Probleme. Bei Thunderbird muss man das von Hand machen (eben STRG-R). Damit die Antwort wieder vernünftig dargestellt wird. Aber dabei springt die Eingabemarke immer ans Ende der Antwort. StrongEd dagegen stellt das eigentlich von selbst aus immer richtig dar. Da wird umformatiert, während man tippt. Interaktiv sozusagen.

Was mir bei Thunderbird auch abgeht, das ist, wie kann ich denn eine senkrechte Zeichenreihe am Anfang der Zeile einfügen? In StrongEd markiert man einfach die Zeilen, wo man die Zeichen einfügen möchte. Dann setzt man die Textmarke an den Anfang der Zeile und tippt das Zeichen ein, z. B. ein >. Und schon erscheint das Zeichen in allen Zeilen. Das ist sinnvoll, wenn wieder jemand falsch geantwortet hat (nämlich über dem Zitat / über der alten Nachricht und ohne das Zitat mit spitzen Klammern einzurücken) und man die E-Mail oder die Post umstellen muss.

Und dann hatte ich da noch das Problem, dass ich unter Thunderbird mal die vom Usenet heruntergeladenen Postings aufräumen wollte. Da habe ich dann halt beim _Newsserver_ Artikel löschen, die älter als 14 Tage sind, gewählt. Wurde auch gleich alles gelöscht - einschließlich der E-Mails, die älter als 14 Tage waren.

Natürlich ist nicht alles besser. Speziell bei der Verschlüsselung (GPG) ist die Thunderbird-Variante besser als MessengerPro.

Unter RISC OS kann ich die Antworten wesentlich besser editieren als unter Thunderbird. Jetzt verwende ich aber den externen Editor !StrongEd. Den gibt es weder für Windows noch für Linux, soweit ich weiß. Wie ist das dann eigentlich mit der Linux-/Windows-Version von MessengerPro? Muss man da wieder so einen unbequemen Editor verwenden wie unter Thunderbird? Unter Thunderbird habe ich die Möglichkeit, einen externen Editor zu verwenden, noch nicht gefunden. Und welchen sollte man dann nehmen? Ich habe noch Notepad+ da. Aber StrongEd macht das in meinen Augen noch immer besser (ausgewählter Text wird nicht wieder abgewählt, wenn ich die Textmarke irgendwo anders hinsetzen möchte usw.).
Isip ay Sustansya, 27. 12. 2017, 08:10 Link
Wie der Content-Type der betreffenden Nachrichten lautet werden wir nie erfahren. Aber um es noch Mal zu sagen: Wenn der Content-Type auf Latin1 steht _muss_ Thunderbird das auch als Latin1 darstellen. Auch wenn der Text in UTF-8 geschrieben steht. Das ist dann kein Fehler von Thunderbird.

Wenn Du dich etwas mit dem verhassten Thunderbird bschäftigen würdest, dann würdest Du erkennen das Thunderbird bei 72 Zeichen umbricht dies aber für Dich nicht anzeigt. Anscheinend kann man das aber einstellen. Aber wer es haben möchte macht sich selber schlau oder stellt die Breite von dem Fenster entsprechend um.

Man kann für jeden einzelnen Ordner einrichten ob oder wie alte Nachrichten Thunderbird löschen soll. Du hast vermutlich global das Löschen auf 14 Tage gestellt und wundest Dich dann.

Tolles Feature von StrongED, das ich bislang nur in einer TeamViewer Sitzung auf einen macOS Rechner gesehen habe. Name des Editors ist mir nicht bekannt.
cms, 27. 12. 2017, 09:58 Link
Eventuell war es SubEthaEdit (Klick!)? Dieser wurde in aller Sachkenntnis über StrongED von Dominik Wagner und seinen Geschäftpartnern von The Coding Monkeys programmiert.
Markus, 29. 12. 2017, 12:44 Link
SubEthaEdit sieht gut aus.

Allen hier einen Guten Jahreswechsel !
naitsabes, 31. 12. 2017, 12:23 Link
Danke erstmal! Dann muss ich mir jetzt also doch einen Mac-Rechner kaufen, damit ich das "Feature" auf einem anderen System außer RISC OS nutzen kann? Ist SubEthaEdit wenigstens in Verbindung mit einem E-Mail-Klienten nutzbar? Das kann doch nicht wahr sein.

Von dem Editor hattest du mir schon einmal erzählt. Aber ich hatte keine Namen mehr im Kopf und ihn daher auch nie gefunden.

Na ja. Ich find's noch immer komisch, dass Thunderbird nicht von Haus aus anzeigt, was es anzeigen soll. Macht StrongEd doch auch. Da kommt man sich plötzlich wie in den 80igern vor, wo man bei einem CAD-Programm noch auf 'Aktualisieren' klicken musste, damit die Zeichnung aktualisiert und richtig dargestellt wurde. Ich müsste jetzt ständig STRG+R drücken und dann wieder dorthin scrollen, wo ich gerade gearbeitet habe. Wie soll man mit sowas vernünftig arbeiten? Vielleicht bin ich von RISC OS auch nur zu sehr verwöhnt. Aber nerven tut es schon, dass genau diese Dinge auf anderen Systemen eben nicht gehen. Wenn's unter RISC OS dafür auch wieder andere Probleme (technische, hinsichtlich Kodierungen und Verschlüsselungen) gibt. Und da wird einem vorgeworfen, dass man mit einem Schrott-System arbeitet. Klar. Was ich als Anwender auf dem System mache und sehe, sieht ja niemand. Ist jetzt wohl so ein zweideutiges Schwert...
Isip ay Sustansya, 01. 01. 2018, 17:02 Link
Ja, das ist schon echt übel wenn Thunderbird etwas so anzeigt wie man es mitteilt und nicht so wie es soll! Zu dem unfehlbaren StrongED gleich in der Liste.
cms, 01. 01. 2018, 19:11 Link
Ich habe hoffentlich nie geschrieben, dass StrongEd unfehlbar ist.

Bei Thunderbird muss ich mich aber echt wundern. Es kommt z. B. immer wieder vor, dass Text nach dem Abschicken nicht umgebrochen ist (also auf die 72 Zeichen oder was man eingestellt hat). Das passiert nicht nur mir. Auch andere haben schon geschrieben, dass bei Thunderbird immer wieder 'mal was hängt. Wer eine Alternative kennt, darf mir diese ja gerne nennen. (Outlock mit Sicherheit nicht.)

Leider ist es anscheinend so, dass keine Software auf keinem System unfehlbar ist. Was die eine Software kann, das kann die andere wiederum nicht usw.

Unter RISC OS hat man da als Anwender unter Umständen durchaus auch seine Vorteile. Was ich ehrlich gesagt auf Grund des Alters irgendwie bis heute nicht recht verstehe.

Das Teil macht halt normalerweise einfach das, was es soll. Da denkt nichts mit. Wenn ich einen Fehler mache, ist der Fehler halt drin. Und es ist sehr zurückhaltend programmiert. Fenster kommen z. B. nur dann in den Vordergrund, wenn ich das auch ausdrücklich "sage". Auf anderen Systemen kommt man aber nicht aus. Da wird einem dann irgendwas aufgezwungen.

Schade ist, dass es bei der Kommunikation inzwischen solche Probleme gibt. Es fängt schon damit an, wenn man USB-Sticks oder Netzlaufwerke nutzen möchte. Oder beim Austausch von E-Mails oder News. Wegen Zeichenkodierungen usw. Da bemerkt man dann halt doch ein gewisses Alter. Das einzige Speichersystem, unter dem ich auf dem RPI noch nie Probleme gehabt hatte, ist SDFS. Ich hätte gerne einen weiteren (externen) Speicher genutzt, aber das funktioniert ja anscheinend nicht reibungslos. Insbesondere nicht in Verbindung mit anderen Systemen (wenn man mit diesen ebenfalls auf diesen externen Speicher zugreifen will).

Aber danke, dass du meine Frage doch noch beantwortet hast!

Und allen natürlich noch ein gutes neues Jahr 2018! (Ich persönlich freu mich schon auf den Gemini PDA.)
Isip ay Sustansya, 02. 01. 2018, 09:47 Link
Erstmal auch von "Alles Gute für 2018". Ich hoffe alle sind gut reingerutscht und heil angekommen.

War ein paar Tage "abwesend" und stelle fest, wir drehen uns im Kreis ;-)

Bei mir steht in Thunderbird alles zum Thema Ansicht auf "Voreinstellung" sprich "automatische Erkennung". Damit habe ich so gut wie keine Probleme und mit Sicherheit weniger als bei MPro an der Stelle.
Auch mit dem Umbruch nicht. Was mir aufgefallen ist, SM-Art-Phones verschicken teilweise scheinbar Mails ohne Umbrauch in guter alter SMS Manier als "Einzeiler". Dann macht auch Thunderbird in der Ansicht keinen Umbruch... beim Antworten schon.

Was solls? Verschiedene BS, verschiedene Programme, verschiedene Lösungsansätze.
C64, Atari, MSX... auch früher nie anders gewesen. Das bekommt man nie unter einen Hut. Macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn.
Das RISC OS Programme zum großen Teil nur "ältere" Kodierungen beherrschen stört mich eher weniger. Die "Krücke" in Dateinamen keine Sonderzeichen zu verwenden, ist für mich ein kleines Übel.
Es gäbe andere "Baustellen", die mir wichtiger wären.

Ich freue mich auf dei Pyra ;-)
Raik, 02. 01. 2018, 10:52 Link
Mich persönlich störrt's ja eigentlich nicht. Zumindest beim Usenet. Ich hatte nie ein Problem damit.

Aber es gibt leider ganz offensichtlich Leute, die das störrt. Weil irgendwelche Standards, die sie wollen, nicht ganz eingehalten werden. Und mich dann blöd anmachen. Was ich für einen Schrott verwende. Das letztere ist es, was mich störrt. Denn so schlecht ist die Software auch wieder nicht.

Bei den Dateisystemen ist das ein bisschen was anderes. Ob das allerdings nur mit verschiedenen Kodierungen zusammenhängt, kann ich jetzt auch nicht sagen.

Und bei den E-Mails macht ja sowieso jeder was anderes. Die einen antworten über dem alten Zitat, andere darunter, wieder andere zwischen den Zeilen (so wie es sich eigentlich gehört - zumindest ist es das leistungsfähigste System für Diskussionen wie ich finde). Verschiedene Formatierungen, verschiedene Kodierungen für Zeilenumbrüche, gar keine Umbrüche, sondern Fließtext, HTML-Mails usw. Was ich da schon alles bekommen habe. Es gibt quasi keine allgemeingültigen Standards. Jeder E-Mail-Klient scheint sich da einen eigenen Standard zu machen.

Das Schöne unter RISC OS ist dabei das Ziehen & Fallen lassen sowie die Interaktion der Programme untereinander: Ich kann ganz schnell 'mal eine E-Mail in ihre Bestandteile zerlegen und entsprechend weiterverarbeiten. Z. B. mit einem Drag & Drop den HTML-Anhang auf die Ram-Disc ziehen und von dort wieder auf StrongEd oder NetSurf fallen lassen, um mir die Inhalte entsprechend anzeigen und darstellen zu lassen. Das heißt, ich schiebe unter RISC OS per Drag & Drop mal ganz schnell Bestandteile von der E-Mail in andere Programme rein, um sie dort weiterzuverarbeiten. Wenn ich sowas unter Windows probiere, brauche ich ewig. Oder ich bin einfach zu blöde dazu. Weiß ned.

Unter Notepad++ (Windows) kann man tatsächlich mehrere Zeichen auf einmal untereinander in eine Spalte schreiben: Textmarke setzen, mit ALT+SHIFT+Pfeiltasten mehrere Zeilen auswählen (Blockmodus), tippen. Fertig. Wenn man aber die Spalte wechseln will, muss man scheinbar wieder alles wiederholen: Textmarke in entsprechende Spalte der ersten Zeile setzen, mit ALT+SHIFT+Pfeiltasten mehrere Zeilen auswählen etc.

Mal ganz ehrlich: Da ist mir die StrongEd-Variante dann doch lieber. Da geht das ganz komfortabel mit einer Hand per Maus. Und die Spalte lässt sich ganz einfach wechseln, indem man die Textmarke mit der Maus entsprechend setzt.

Und wie man Notepad++ von Thunderbird aus nutzt, ist mir auch noch nicht ganz klar.

Eigentlich kann ich machen, was ich will. Die Bedienung der Software ist für mich unter RISC OS bis heute immer noch die beste. Einfach, leistungsfähig und verständlich. So stelle ich mir das vor! Und ich habe jetzt wirklich schon viele verschiedene Systeme ausprobiert.
Isip ay Sustansya, 03. 01. 2018, 19:34 Link
Einfach ignorieren geht nicht? Wer nicht sachlich bleiben kann... LmaA! Mal ehrlich, gerade im Usernet hätte ich mehr "Toleranz" besser Akzeptanz erwartet.

Das Mailgedöhns ist eine Sache für sich. Mir reicht i.d.R. Text und Anhang aber Andere wollen sich "austoben"... Da wird so eine Mail schon mal "aufgeblasen" ohne wirklichen Mehrwert.

Theoretisch / praktisch solltest Du das HTML auch ohne Umweg über die RAMDisc StrongED und Netsurf vorwerfen können.

Unter WIN geht das oft auch. Filer oder Text ist egal. Anfang normal markieren, Mauszeiger zum Ende des gewählten Bereiches... SHIFT + Mausklick markiert den gesamten Bereich. STRG+C zum kopieren und STRG+V zum Einfügen funktioniert eigentlich immer, viele Programme beherrschen auch Drag'n'Drop. Markierten Bereich mit linker Maustaste "festhalten" und Mauszeiger in das gewüschte Fenster ziehen und dort loslassen...
Mit Notepad++ geht das ähnlich Bereich markieren (STRG + A für alles) und auf das Fenster Deiner neuen Mail fallen lassen oder halt STRG + C (V) . Ansonsten gibt es noch den Menüpunkt "Ausführen" und dort "Senden via..." dann als Anhang.

Direkt nutzen? Bin mir gerade nicht sicher. Ich erinere mich dunkel, daß es mal ein "External Editor AddOn" für Thunderbird gab. Hab ich nie ausprobiert.

Subjektiv ist für mich RISC OS auch noch immer das Beste. Mag aber sein, daß das nur "antrainiert" ist. Wäre ich jünger und mein erster Kontakt mit einem grafischen Betriebssystem wäre Windows gewesen, wer weiß...
Wobei zuerst war die MSX Office, dann Geoworks auf dem C64 und dann Geoworks Ensemble unter DOS... Mit WIN2 und 3 bin ich nie so richtig warm geworden. Als WIN95 "nutzbar" wurde hatte ich schon lange einen A5000 ;-)
Raik, 04. 01. 2018, 11:51 Link
@Raik: Das Ampersand (kaufm. Und) war der Übeltäter. Ich habe 'n' daraus gemacht.
cms, 04. 01. 2018, 11:56 Link
Auseinander schreiben wie bei Isip wäre dann wohl auch gegangen. Muß ich mir merken ;-)
Raik, 04. 01. 2018, 16:02 Link
Wer Aemulor braucht: ist verlinkt. Wusste gar nicht, dass das frei ist. !Translator läuft damit aber scheinbar trotzdem nicht.
Isip ay Sustansya, 04. 01. 2018, 18:34 Link
Leser der Quelle, die keine richtige Quelle für Neuigkeiten ist, wussten von der Aemulor-Neuigkeit bereits Mitte November letzten Jahres :-)
hubersn, 04. 01. 2018, 20:12 Link
!Translator lief auf dem Aemulor vom a9home und tut auch auf dem Titanium. Habe es gerade mal ausprobiert.
Ggf. müssen die Einstellungen angepasst werden. Unter "Applications" im Aemulor Menü.
Meine alte Vollversion vom A5000 läuft nur als ARM3/Archimedes. Die letzte Version von 2006 (klick) läuft auch als ARM610/RiscPC.
Raik, 05. 01. 2018, 05:57 Link
Jaja. An die Informationen zu kommen, die man braucht, scheint bei RISC OS nach wie vor ein großes Problem zu sein. Es ist nicht so, dass es die Informationen nicht gibt. Es stellt sich nur die Frage, wie man an sie herankommt. Das Finden und Zusammentragen von Informationen bedeutet da dann wesentlich mehr Arbeit als die Arbeit am eigentlichen Projekt - z. B. um WLAN unter RISC OS auf dem RPI nutzen zu können. Wenn man denn die Information überhaupt sucht. Vom Aemluor hatte ich bisher überhaupt nichts gewusst. Woher auch? Das RPI-Geek hat bisher ja nichts drüber veröffentlicht. Obwohl es angeblich für den RPI sein soll...
Isip ay Sustansya, 05. 01. 2018, 08:20 Link
Mir ist nicht ganz klar welche Informationen Du meinst ;-)
Für Aemulor gibt es ein Manual... [klick]
Infornmationsquellen gibt es s.o. Ich beschränke mich im wesendlichen auf ROOL. Viele Lösungen findet man wenn man innerhalb der Seite sucht. Hier (ArcSite) gibt es auch viele Informationen, wobei die Alten zu finden manchmal schwierig ist. Steffens Blog bereitet viele Sachen gut auf...
Wenn Du hier fragst, bekommst Du i.d.R. auch Antwort ;-)
Die GAG News wäre noch...
Das Pi-Geek veröffentlicht "von sich aus" nichts. Alles was da bisher zum Thema RISC OS erschienen ist, haben "Altuser" (bisher Volkert und ich) als Artikel eingereicht. Die Macher haben keine Ahnung von RISC OS. Ob ein Aemulor Artikel die "Gnade der Veröffentlichung" finden würde, weiß ich nicht.
Ich habe mehr eingereicht, als bisher veröffentlicht wurde. Mir fehlt ein wenig die Zeit mehr an der Stelle zu machen. Aber es steht jedem frei sich als Autor zu registrieren.
Raik, 05. 01. 2018, 09:25 Link
Das ist wieder ein typischer Isip/Alexander.

Wie es aussieht ist die älteste ArcSite News in der Aemulor erwähnt wird vom 27. 3. 2003. Danach wurde Aemulor mehrfach in den News genannt. Seite Anfang 2008 gibt es einen Magazinseite die Emulatoren auflistet. In der GAG News erwähnte Herbert Aemulor in vielen, vielen Ausgaben da nur damit Impression läuft und ihn das Programm sehr wichtig ist. Wenn Du RPi-Geek als primäre Informationsquelle für RISC OS nutzt bist Du selber Schuld. Das Geschreibsel ganz oben auf dieser Seite kann vielleicht für Dich ganz nützlich sein.

BTW: Viele Suchmaschinen erlauben das Durchsuchen eines Webserver. In der Regel muss man dazu folgende Anfrage stellen.

site:www.arcsite.de Aemulor

Ansonsten RTFM der benutzen Suchmaschine.
cms, 05. 01. 2018, 11:33 Link
Na, er hat ja nicht geschrieben, daß er noch nie was davon gehört hat; nur noch nicht, daß es free ( wie Freibier, nicht wie Freiheit ) verfügbar ist.

Ich z.B. kannte das auch nur, weil ich manchmal auf der Quelle gucke, die keine sein will und doch ganz informativ und interessant ist. So gesehen paßt das auch, daß solche Informationen ganz gern mal untergehen. Wie etwa das Manual dazu, das findet man normal nicht und auch wget zieht es nicht. Und das ist wohl schon ein wichtiges Programm, weil es auf lange Sicht wohl DER Kompatibilitätslayer für alte Software bleiben wird.
Das ganze andere ist von dem sehr guten und brauchbaren RPCEmu mal abgesehen relativ sinnfrei oder zu langsam oder zu zickig oder zu angestaubt, auch wenns mal gut war ( RedSquirrel etwa ), und der RPCEmu kann halt mit alter Software auch nicht.
naitsabes, 05. 01. 2018, 12:17 Link
Danke für die Verteidigung! Das ist richtig. Aemul(at)or kannte ich schon, aber eben nicht, dass es frei wäre. Ich stieß nur an Hand einer Antwort auf meine Post wegen !Translator in den Acorn-Newsgruppen darauf. Nebenbei: Einfach unglaublich, dass !Translator noch immer nicht 32-bit-kompatibel ist.

Ich habe halt leider auch bayerisches & tirolerisches Blut in mir und bin genau aus diesem Grunde manchmal (also eigentlich fast immer) halt leider etwas begriffstutzig und langsam... ist so die überwiegende Mehrheit der Mentalität hier auf dem Lande. Vielleicht komme ich auch deshalb so gut mit RISC OS zurecht. Es ist recht einfach gestrickt und nicht so verdammt hoffnungslos kompliziert wie andere Systeme.

Von Emulatoren jedenfalls habe ich aber eigentlich die Schnauze voll, seitdem ich es mit VRPC probiert habe. Möglichst nie wieder!
Isip ay Sustansya, 06. 01. 2018, 00:38 Link
Ich hatte das eigentlich immer so verstanden, daß Aemulor gerade kein Emulator ist, sondern eine 26-bit kompatible Laufzeitumgebung. Wobei es nicht hilft, daß die Aemulor Seite selbst im gleichen Satz von „emulator and compatibility layer“ spricht, obwohl das zwei unterschiedliche Konzepte meint.
Patric, 06. 01. 2018, 00:58 Link
Ich habe !Translator auf dem A5000 und dem Risc PC benutzt bis ich dann !ImageMaster (jetzt !DPIngScan) kaufte. !DPIngScan wird seit einiger Zeit von Chris Johnson weiter gepflegt und ist frei erhältlich [drück mich]... war aber, glaube ich, schon einmal Thema hier.
Raik, 06. 01. 2018, 09:11 Link
!DPIngScan wurde mir auch in einer Acorn-Newsgruppe empfohlen. David Pilling ist schon sehr zu loben. War immer großartige Software, die er geschrieben hat. Ich weiß nicht, wie man zu sowas kommt (solche Fähigkeiten zu erlangen).
Isip ay Sustansya, 13. 01. 2018, 17:34 Link
Hier mal ein HardwareLink für den großen Überblick - Thema ARM1 und wie funktioniert er.
Es ist eine ganze Reihe, dazu gehören noch ca. 5 andere Blogeinträge, die man über die Seitenleiste rechts bei ARM findet. Etwa zum Thema "conditional execution" oder "flags". Warnung: Hard stuff.
naitsabes, 20. 01. 2018, 22:13 Link
Ohne jetzt den ganzen Artikel gelesen zu haben: Wurde der ARM1 denn jemals verkauft? Und warum wird das in Zusammenhang mit dem iPhone erwähnt? Der ARM war doch wohl ursprünglich für den Archimedes gedacht worden, nicht für das iPhone.

Schade, dass der neue Gemini PDA nicht mit einem ARM-Prozessor läuft (was ist eine GPU?). Da wartet man gerade 'mal 18 Jahre drauf, bis es endlich wieder was Vernünftiges gibt. Und dann sowas.

Na ja. Auch Fallobst wird schlecht. Ein iPhone hätte ich mir niemals gekauft. Was will man ohne anständige Tastatur?

Mich kotzt es nur an, dass man heute für jeden Mist eine Kreditkarte braucht. Immer muss man sich eine leihen. Früher war das alles viel einfacher.
Isip ay Sustansya, 21. 01. 2018, 09:59 Link
Der ARM1 ist wohl eher sowas wie ein Vorserienmodell. Ich vermute auch, daß es davon nie wirklich viele gab. Evtl. gibt es sowas auch als verkaufte CoProzessoren für den BBC - vermutlich aber eher nicht. ARM2 war dann der eigentliche "Erste".

Eine GPU ist eine Graphics Processing Unit, mithin ein Grafikprozessor. Sowas was im RPi auch drin ist, aber von RISC OS nicht benutzt wird, wobei es wohl sogar sowas wie eine rudimentäre Unterstützung von Basic aus gibt ( oder war das nur angedacht ? ). Heut' meint das meist in erster Linie 3D Unterstützung, eigentlich kann es aber auch schon für 2D Beschleuniger als Begriff stehen.

iPhone hat halt einen bzw. mittlerweile mehrere ARMs. Daher macht das schon Sinn, auch wenns zur Entstehungszeit des ARM da keine Verbindung gab. Aber damals hieß ja z.B. die Hauptentwicklerin auch noch nicht Sophie. Und heute ist etwa ARM auch keine britische Firma mehr ... Man kann also festhalten - früher war nicht alles einfacher, aber zumindest manches anders.

Unter (click!) gibts noch das Razer "iPhone" neuester Bauart zu bestaunen. Heißt Linda und kommt mit Tastatur, wenn man so will.
naitsabes, 21. 01. 2018, 12:37 Link
Nach meiner Erinnerung wurden vom ARM1 ein paar hundert gefertigt, quasi ein klassischer "prototype run". Er wurde per Tube-Interface mit den diversen Acorn-Kisten verheiratet (der BBC Master war damals gerade aktuell, und der ABC). Verkauft wurde das Dingens nicht, war ein klassisches "Evaluation System".

Im Artikel wird die Zahl von 25 für die Größe des Register Files genannt - wundert mich, der ARM2 hat 27 und das war mir bisher nicht als Unterschied bekannt - ich dachte immer, nur MUL und MLA sind dazu gekommen. Und 8 MHz vs. 4 MHz natürlich. Aber wie es aussieht wurde die 16 + 2 + 2 + 7-Registerconfig erst mit dem ARM2 Wirklichkeit.

Hier gibt's das Handbuch zum Evaluation System: http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/acorn/ARM_Evaluation_Sys_Aug86.pdf
hubersn, 21. 01. 2018, 15:56 Link
Hm. Linda ist ja schön, aber viel zu groß. Sowas möchte ich auf meinen Radeltouren nicht mitschleppen müssen.

Kann es sein, dass ich was verwechselt habe und Cortex doch ARM ist? Dann würde der Gemini PDA ja doch mit ARM laufen. Aber könnte man dann RISC OS darauf zum Laufen bringen?
Isip ay Sustansya, 21. 01. 2018, 16:10 Link
Click für ein zusammenfassendes Usenet-Posting in comp.arch von Roger Wilson von anno 1988 zur Historie von ARM1, Änderungen zum ARM2 und Infos zum Chipset drumrum für den Archimedes.
hubersn, 21. 01. 2018, 16:14 Link
Die Cortex-A sind natürlich ARM-Cores. Sieht aber nach einem Rockchip oder Allwinner aus, darauf RISC OS zu portieren ist aufgrund der traditionell mangelhaften Doku der SoCs eher schwierig. Im Prinzip muss man es über die verfügbaren Linux-Kernel und -Treiber reverse engineeren.

Cortex-A72 mit 2,5 GHz wäre schon ziemlich lecker. Das dürfte gegenüber dem OMAP5 im Titanium und IGEPv5 single core über Faktor 2 schneller sein.
hubersn, 21. 01. 2018, 17:04 Link
Sehr informatives Usenet Dokument. So richtig "Vorserie" ist es danach allerdings dann nicht, da sie nochmal gut ein Jahr lang den Chip umgebaut haben. Eigentlich ganz heftig, was da so an Zeit zusammenkommt, wenn man sich vorstellt, daß der Archie evtl. sogar schon knapp ein Jahr eher hätte erscheinen können. Und wahrscheinlich wäre es sogar sinnvoll gewesen mit dem I/O Controller anzufangen und den schonmal in einem BBC Master 2 auszuprobieren - IDE inklusive. Hätte, wäre, wenn ...

Interessant fand ich ja
"Sanyo have taken a second source license (in April 1988) for the chip set, and make a 32 bit microcomputer (single chip controller)."
Weiß jemand, was damit gemeint ist bzw. in welchem Gerät das zu finden ist ?

Und daß man für eine Laserdruckeransteuerung einen Videocontroller verbaut, ist auch irgendwie interessant. ;) ( Olivetti )
naitsabes, 21. 01. 2018, 21:13 Link
Gefährliches Halbwissen: Soweit ich mich erinnere gab es Ende der 80'er in der MSX Szene mal Gerüchte über RISC Rechner (habe vor einiger Zeit mal in den alten MSX-Contact Heften geblättert, da las ich sowas). Panasonic gegen eine Sanyo / VLSI (der Grund der Erinnerung) Kooperation (one-chip 32bit RISC microcomputer).
Meines Wissens erschienen ist als MSX RISC Rechner dann allerdings nur der Panasonic Turbo R.
Raik, 21. 01. 2018, 22:19 Link
Der VIDC wäre im Laserdrucker für das LCD-Display doch sinnvoll. 1988 hatten schon die HP DeskJets ein kleines LCD oder LED Display.
Artchi, 22. 01. 2018, 10:22 Link
Scheint mir trotzdem ein bißchen overkill für ein LCD zu sein.

Zu dem Sanyo Thema habe leider ich noch nichts weiter gefunden (one-chip 32Bit RISC).
Allerdings ist in dem Panasonic Turbo R eine CPU namens R800 verbaut. Laut dem Text bei (click!) handelt es sich dabei aber um eine modernisierte Form eines Z80, der auch ziemlich gut Z80 kompatibel ist, aber eine ganze Ecke schneller. Additionsbeschleunigung Faktor 11x bei vierfacher Bitbreite. RAMzugriff maximal beschleunigt. Muß ein schickes Gerät gewesen sein.
naitsabes, 23. 01. 2018, 12:45 Link
(click!) for Turbo R bei YT
naitsabes, 23. 01. 2018, 13:52 Link
Soweit ich mich erinnere hatte der Turbo R auch den Z80 noch verbaut (zusätzlich zum R800).
Ich wollte mir so ein Ding immer mal kaufen. Sehr schick aber auch teuer.
Ist nie was draus geworden, leider.
Mein "aufgebohrter" VG8235 ist aber noch "einsatzbereit". ;-)
Raik, 23. 01. 2018, 14:40 Link
Der erste DeskJet in meiner Erinnerung ist der DeskJet 500, irgendwann 1990 oder später, der hatte definitiv kein LC-Display. Mein erster Laser, ein Epson EPL4300 von 1992 oder so hatte ein Micker-LC-Display zweizeilig und vielleicht 16 Zeichen breit - wer dafür einen VIDC verwendet, dem ist nicht zu helfen. Die Chips waren damals ja richtig teuer - preiswert waren sie nur bezüglich des Preis-/Leistungsverhältnis.

Aber Ricoh hatte natürlich auch große Druckstraßen im Angebot, Belichter, Sorter und so Zeugs. Und Hochvolumenkopierer. Besonders in großen Laserdruckern wurden ja bevorzugt exotische CPUs eingebaut, da hatte sogar Intels i860 einen echten Marktanteil.
hubersn, 24. 01. 2018, 15:32 Link
Das Wandboard-ROM gibt es zum freien download. Na dann...
Raik, 26. 01. 2018, 11:17 Link
Spätestens das ist jetzt der Zeitpunkt, wo das mit den erreichbaren Spaltmaßen beim Biegen von Blechen geklärt sein sollte... ;)
naitsabes, 26. 01. 2018, 11:50 Link
Ich dachte immer die USP des Wandboard sei die Möglichkeit, eine Festplatte ohne Umweg über USB anzuschließen. Übersehe ich da was oder warum steht davon nichts auf deren Homepage?
Patric, 26. 01. 2018, 12:15 Link
@naitsabes
Ich bin noch nicht sicher in welche Richtung es geht. Auch möglich in keine. Der Laptop bootet nicht mehr seit er in England war und ich hatte bisher leine Lust mich darum zu kümmern. Allerdings prüfe ich gerade ein par technische Optionen.

@Patric
Nur die Wandboard Quad(+) biete(n) SATA. Steht aber scheinbar nur im PDF [klick].
Raik, 26. 01. 2018, 13:44 Link
@Raik

Hatte nur die Spezifikationen auf der Seite selbst überflogen, ohne mir die PDFs runterzuladen. Komisch, daß sie damit so hinterm Berg halten. Danke für den Hinweis!
Patric, 26. 01. 2018, 14:38 Link
Und die Nachfolger des derzeitigen i.MX6-basierten Wandboards wie der vielversprechende Wand-Pi-8M im RPi-Formfaktor haben leider auch kein S-ATA mehr :-(

Dafür endlich USB3.0, aber da hapert es ja noch an der Treiberunterstützung, und generell ist unser USB-Stack ja nicht so furchtbar performant.

Theoretisch hätte der i.MX8M aber 2xPCIe, also könnte man aufrüsten...falls jemand das passende Board dazu baut.
hubersn, 26. 01. 2018, 16:00 Link
@Patric
Das ist der technische Fortschritt... Früher auf der alten Starseite sah man sofort die Übersicht aus dem PDF und hatte die Unterschiede "auf einen Blick".
Raik, 26. 01. 2018, 16:29 Link
Bevor jemand die letzten Neuigkeiten aus dem RISC OS-Universum verpasst: Click!
hubersn, 27. 01. 2018, 00:20 Link
Mal als blutiger Anfänger gefragt: es ist doch sicher möglich, innerhalb eines BASIC Programmes Audiodateien abzuspielen, oder? Ich dachte an mp3 oder wav, nicht Tracker files, da es um ein voiceover geht. Wie schwer ist das, gibt es da vielleicht irgendwelche Beispiele?
Patric, 29. 01. 2018, 22:35 Link
Mit mpg123 oder irgendeinem Player, der eine Kommandozeile anbietet und dann von Basic aus mit dem OSCLI Kommando den Dateinamen übergeben. Für WAVs gibt es !PlayIt - dann auch per SWIs ansteuerbar.
naitsabes, 30. 01. 2018, 01:22 Link
Könnte man mal zum Anlaß nehmen ein Liste aktueller Soundtools auzustellen...
naitsabes, 30. 01. 2018, 01:23 Link
Ich gehe mal davon aus, daß so ziemlich jeder !DigitalCD nutzt und die dazugehörigen Module z.B. DiskSample und AudioMPEG installiert sind.
Dann gibt es in den Docs [drück mich] dazu die benötigten Beispiele z.B. in DiskSample.Examples. DiskMulti sollte sich recht einfach anpassen lassen.
Habe gerade mal mit RPCEmu gespielt. Funktioniert problemlos.
Raik, 30. 01. 2018, 12:22 Link
Danke, schau ich mir mal näher an.
Patric, 30. 01. 2018, 18:55 Link
DiskMulti sieht sogar genau nach dem aus, was mir ursprünglich vorschwebte. Dachte nur, das ist technisch wahrscheinlich gar nicht möglich und ich muß Sprache und Hintergrundmusik in einer Datei anlegen. Was offensichtlich weniger schön wäre.
Patric, 30. 01. 2018, 19:59 Link
Wen soll ich denn dann wählen, wenn es soweit ist? Steffen und Carlos in einer Rubrik... [klick]
Raik, 02. 02. 2018, 18:53 Link
Nimm halt RISCOSfr, wenn beide nix bieten wollen ... :)
naitsabes, 02. 02. 2018, 21:14 Link
Und hier noch ein Alternativ-Link zum MP3 Abspielen. Man versteht dann evtl. besser, wo die Module so herkommen.

Ansonsten: Die Liste der wählbaren Optionen in der Award Abstimmung ist anscheinend durchaus noch im Fluß. Soll heißen: Da kannst Du auch Deine eigene Seite noch anmelden und dann dafür voten. ;)
Ist aber sowieso immer schwierig und oft genung gibt/gab es da Sachen, wo man lieber zwei oder gar drei Kreuze gemacht hätte.
naitsabes, 04. 02. 2018, 12:26 Link
Ich werde bestimmt nicht mich selbst bzw. meine Projekte oder meine Seite anmelden und auch nicht für mich stimmen. Ich finde zwar meine Projekte am interessantesten aber... soweit bin ich dann doch noch nicht gesunken ;-)
Das meinte ich oben. Wenn wir uns einigen, geht vielleicht nur einer "leer" aus ;-)

Apropos meine Projekte. Ich spiele gerade mit einem Pretzelboard (NanoESP). Leider bekomme ich weder Nettle noch Hearsay damit zum laufen. Ich habe mir ein Basicschnipsel, den Thomas mir zum testen geschickt hat angepasst und kann nun unter RISC OS via SerialUSB AT-Befehle senden, mich mit meinem WLAN verbinden (WPA2 usw.) und auch WEBSeiten anpingen. Wie ich diese bestehende Verbindung als Route ins WWW nutzenm kann ist mir nicht ganz klar. PPP scheint nicht unterstützt zu werden. Das Ding kann Accesspoint und Client oder beides gemeinsam sein. TCP, UDP, SSL Server oder Client...
[klick] für ein Bildchen.
Raik, 04. 02. 2018, 14:31 Link
Guck mal da. Gibt auch noch weitere Tage.
Ne Route ist es noch nicht, aber es geht evtl. in die richtige Richtung.
naitsabes, 04. 02. 2018, 23:22 Link
Richtig, der Adventskalender? Ich bevorzuge allerdings die DE Version ;-)

Das Problem ist nur das ich das Ding unter RISC OS nutze...

Browser ist an der Stelle auch etwas übertrieben. Es wird nur der "Quelltext" der Seite ausgegeben.
Ich habe anfangs ein paar "Querversuche" unter WIN getan, als unter RISC OS nichts ging. Hat mich schlauer gemacht aber ich trete aktuell auf der Stelle.
115200 Baud scheinen unter RISC OS das "Ende der Fahnenstange" zu sein.
Raik, 05. 02. 2018, 06:13 Link
Also so wie ich das verstanden habe, kommuniziert das WLAN Modul nach außen hin seriell mit dem dahinter angflanschten Nano. Was also in Deiner Datenkette passiert, ist
daß Daten aufbereitet werden für seriellen Versand ( Terminalemulator ), zu USB gewandelt - an Nano per USB geschickt - dort wieder zu normalen seriellen Daten gewandelt - an das WLAN Modul per Platinenverbindung seriell geschickt - dort als Befehle wahrgenommen und evtl. auch beantwortet.
Da sind also schonmal drei Stellen drin, wo, eigentlich sogar sinnvollerweise, eine Begrenzung auf Maximalspeed einer normalen seriellen Schnittstelle dabei sein können ( im RISC OS Rechner , auf dem NanoTeil und im WLAN Empfänger-Platinenteil ).

Man kann evtl. diese Kette verkürzen und den WLAN Teil direkt anschließen, dazu müßte man aber den unbestückten Konnektor in der Mitte der Platine benutzen. Dort könnte man dann wohl auch direkt mit einem seriellen Port rangehen. Da ist aber eben dann wohl auch nicht mehr möglich, da zumindest der RiscPC nicht schneller als 115 kBaud wird. Guck mal bei (!Click) - da versteht man das vielleicht eher.

Ansonsten: Für die Webseiten Daten brauchst Du halt einfach noch eine Weiterleitung an einen Browser. Also, für ganz einfach, z.B. ein gebasteltes Obey, was mit dem AT+GET Kommando die Webseite abfragt und die zurückkommenden HTML Daten dann an einen Browser weiterschickt.

Für das was Du aber wahrscheinlich willst, surfen direkt per WLAN, müßtest Du zumindest irgendwie von den Modemkommandos wegkommen und eine Ebene höher, also SLIP oder PPP oder sowas in der Art ( wieviel USB Wandlungen dann dazwischenhängen sollte eigentlich egal sein ). Guck mal nach dem SergioMonesi PPP Treiber oder guck ob Du im RISC OS das Netzwerk auf Serial einstellen kannst und dann per "Umleitung" diese Daten direkt auf den USB Treiber schicken kannst, auf der Kommandozeile ging sowas zumindest irgendwie, wenigstens mit Dateien ( > ). Also quasi Modemverbindung über USB.
naitsabes, 05. 02. 2018, 12:32 Link
(!Click) zwei.
Zum Basteln evtl. auch "besser", wenn man evtl. sowieso nix steuern will.
naitsabes, 05. 02. 2018, 12:40 Link
Das ist mir alles soweit klar. Ich habe die Bretzel auch schon direkt geklemmt, ohne Umweg über USBSerial und dann mit dem PiSerial Modul...
PPP von Sergio habe ich sogar als Source. Fehle leider ein paar "aufgefrischte" Bibliotheken um das Ding 32-bittig zu machen. PPP vom Iyonix nutze ich für den Surfstick.
Die Bretzel oder das NanoESP haben nur leider keinen PPP-support bzw. habe ich bisher nichts davon gefunden.
Apropos gefunden... habe ich die Bretzel beim Aufräumen. Hatte ich total vergessen.
Das verlenkte Modul kenne ich, hat aber den Nachteil (soweit ich mich erinnere), daß es sich nicht um WPA/PSK und den ganzen Kram kümmert und deshalb für RISC OS ungeeignet ist.
Raik, 05. 02. 2018, 13:44 Link
Also eigentlich scheint das exakt das gleiche zu sein, wie der hintere Teil auf Deinem PretzelBoard. Man müßte das also eigentlich seriell auch an alte Archies hängen können und damit eine WLAN Verbindung aufbauen können - mit einem große ABER: das kleine Modul will mit 3.3V bedient werden.

Ansonsten habe ich mal bißchen "gekramt" im Netz - siehe (!Clicks). Dabei und beim Vergleichen mit dem von Dir oben gezeigten Bildchen fällt auf, daß Deine Verbindung mit 19200Baud läuft, laut zweitem (!Click) ist der default aber 115200. Evtl. mal komplett zurücksetzen ?
Zum anderen kannst Du zwar anscheinend Deine AccessPoints anzeigen, aber so wie ich das verstehe, muß man das Modul mit AT+CWJAP=ssid,passwd noch dort hin anbinden (join). Ob das irgendwohin schon verbunden ist, kann mit AT+CWJAP? abgefragt werden.
Dann wäre evtl. noch AT+CIPMUX=1 ganz gut und dann die PPP Verbindung mit diesem § aktivieren. Vielleicht reicht das ja schon.
naitsabes, 05. 02. 2018, 22:59 Link
(!click) No2 - v.a. das PDF mit den AT Kommandos scheint sehr brauchbar ( mittig auf der Seite bei "AT Instructions" ).
naitsabes, 05. 02. 2018, 23:01 Link
Manchmal frage ich mich was ich so für einen Eindruck hinterlasse ;-)

Es mag der hintere Teil der Bretzel oder des NanoESP sein aber beide haben zusätzlich noch einen Atmega328p der u.a. das WPA-handling übernimmt. Und diese Funktionalität fehlt beim ESP8266 WIFI Modul meines Wissens.

Die Bretzel wird standardmäßig mit 19200 Baud geliefert. Das lässt sich umstellen. 115200 Baud habe ich schon probiert. Da die Beispiele (auch im Buch aus richtigem Papier ;-)) auf 19200 Baud abstellen habe ich das erstmal so gelassen. Das ist mein kleinstes Problem.


Ein AT+CWJAP="ssid","passwort" tue ich im Hintergrund "meines" kleinen Basictools an der Stelle wo die Meldung "WIFI verbinden (WPA/WPA2...)" angezeigt wird; nach dem "Verbunden..." werden die Verbindungsdaten mit AT+CIFSR angezeigt... Die Bretzel hat die IP 192.168.2.7 zugewiesen bekommen und die MAC ist... Auch die MAC-Adresse der Bretzel habe ich mit AT+CIPSTAMAC="..." schon geändert auf die der Pandora, da ich MAC-adresse-filtering verwende und am Anfang meiner Versuche meinen Router noch nicht entsprechend konfiguriert hatte.
AT-CIPMUX hat meines Wissens nur Einfluß auf den Accesspoint wenn ich mich von Aussen via WLAN mit der Bretzel verbinde ... auch das geht.
Das Basictool ist recht einfach gestrickt. Nach der Konfiguration der Verbindung (Es werden im Hintergrund die nötigen AT-Befehle gesendet, wobei SSID und Passwort als String$ hinterlegt sind), geht das Ding in "Schleife" und wartet auf manuelle AT-Befehle ... AT-PING oder AT+CWLAP z.B. [klick].
Mit § kann man die Schleife, sprich das simple ModTerm verlassen und ich versuche,PPP ist geladen, ein "pppconnect "SerialUSB#nohandshake;baud19200;data8;stop1;noparity:" defaultroute" ... pppinfo bzw. ppplog zeigen mir, daß das erstmal so passiert aber die Gegenstelle nicht wie erwartet antwortet und deshalb die PPP-Verbindung wieder geschlossen wird.
Raik, 06. 02. 2018, 06:05 Link
Der Vollständigkeit halber noch das ppp-log [klick]...
Raik, 06. 02. 2018, 09:27 Link
Eindruck hin - Eindruck her - auf jeden Fall ist das ein interessantes Ding. Und da das hier vermutlich außer dem Spaß und der Freude an der Sache und an Interessantem um RISC OS und Co herum keinerlei sonstige Relevanz hat, bzw. haben sollte, würde ich mal denken, daß man da auch ein bißchen Rätselraten spielen kann.

Hmm. Also ich habe mir das nochmal bißchen genauer angeguckt und würde ja mittlerweile sagen, daß das in der Form wohl gar nichts wird. Grund: Das Gerät unterstützt zwar durchaus TCP/IP und kann auch WiFi reden, aber eben beides nur über die drahtlose Schnittstelle. Die serielle Anbindung ist eher sowas wie Kontrollkonsole und nicht für Datenübertragung gemacht.
Allerdings: Sie ließe sich vermutlich für sowas mißbrauchen, dafür müßte aber das Datenpaket was aus dem PPP Treiber kommt mittels dem AT+CIPSEND Kommando angekündigt und dann geschickt werden. Umgekehrt mit dem +IPD ankommende Daten gelesen werden. Von allein marschiert da wohl nichts über die serielle Schnittstelle. Es bräuchte also so eine Art Layer zwischen PPP und dem Modul selbst.

Zu obigem: Der einzige Hinweis, daß da was passiert ist m.E. der PING Befehl, der ja anscheinend was zurückliefert. Die Ausgabe der Adresse mittels AT+CIFSR bedeute wohl nur, daß da die gerade am Gerät aktuell eingestellte ausgelesen wird - das bedeutet nicht zwangsläufig, daß die vom Router vergeben worden ist. Viel interessanter wäre es daher wohl im Router mal zu gucken, ob man da eine Geräteliste auslesen kann, wo die angemeldeten Geräte zu sehen sind - dort sollte diese Adresse dann drinstehen, wenn das Geräte angemeldet/bekannt ist.
Analoges gilt für die MAC Adresse.

Das PPP würde ich mal mit 9600 baud einstellen. Grund1: Das ist so ein übliches Konsolenmaximum. Grund2: Bei (!Click) steht das als default für neue Geräte drin. Noch sinnvoller wäre die eingestellte Geschwindigkeit abzufragen, was mit AT+UART? gehen sollte (bzw. AT+UART_CUR?)

Im Log sieht man ja leider nur, daß eben nix gefunden wird und nach ein paar Versuchen abgebrochen wird.

( Vielleicht ist auch noch ganz hilfreich, mal in das Python Zeug zu gucken, was da auf der Seite unter Software bei github verlinkt ist. ( github com guyz pyesp8266 ) )
naitsabes, 06. 02. 2018, 13:43 Link
Die IP ist die, die mein Router vergibt. Das habe ich nachgeprüft. Die Bretzel ist korrekt angemeldet.
Die Bretzel selber vergibt IPs 192.168.4.XX.
Ist die Bretzel nicht mit meinem Router verbunden (z.B. Tippfehler bei SSID ider PWD) hat die zurückgemeldete IP nur Nullen... Den Verbindungsversuch sehe ich dann aber auch im Log des Routers.
Auch der "Browser-Tag" [klick] funktioniert wie beschrieben (unter RISC OS mehr weniger). Da werden die Daten auch über USB/Seriell/WLAN gesendet und geholt, so generell.

Baudrate etc. z.B. mit AT+UART_DEF=19200,8,1,0,0 verändern ist soo schwierig nun nicht. ;-)
Aber wie gesagt, die Bretzel ist auf 19200 voreingestellt und das "ConfigTool" setzt es bei "Mist" immer dahin zurück.

Ich versuche schon mich im Netz zu informieren und wälze Datenblätter und Anleitungen bevor ich jemanden behellige, es sei denn ich schreibe was anderes... das meinte ich mit "Eindruck" ;-)

Ich habe C-Code gefunden mit dem man dem NanoESP PPP-beibringen können soll. Mir ist nur noch nicht klar ob und wie mir das hilft.
Raik, 06. 02. 2018, 14:11 Link
Der Link zum ppp-Kram...
Raik, 06. 02. 2018, 14:55 Link
Sieht so aus, als gäbe es eine "third-party" Firmware (einen Monat alt), die PPP Funktionalität bringt...
Jetzt muß ich nur noch einen Weg finden die "draufzuschaufeln". Vielleicht geht es mit dem Pi und dem Umweg über Linux.
Habe mal mit dem Autor Kontakt aufgenommen. Mal schauen was wird.
Raik, 07. 02. 2018, 12:26 Link
Eine reguläte Firmware konnte ich flashen, die "third-party" nicht. Irgendwas geht da noch schief.

Ansonsten macht mein Pi-Top V1 gerade massive Problem. Wieder mal der Akku. Habe den Kram mal zerlegt und festgestellt, das weder ein Tiefentladeschutz noch ein Balanceboard vorhanden zu sein scheinen. Sollte bei LiPo eigentlich sein.
Zwei von vier Zellen hatten kräftig Unterspannung / -kapazität... Habe die extern schonend "aufgepeppelt". Scheint aber schon zu spät gewesen zu sein. Etwas Mehr als 70% Akkupower aber trotzdem geht die Kiste aus, wenn ich den Netzsecker ziehe :-(
Bin ein wenig Angefressen seit einigen Tagen deshalb. Vielleicht sollte ich das Positive sehen. Mir ist nicht die Bude abgebrannt ;-)
Warum mache ich mir bei meinem Eigenbau eigentlich darüber Gedanken? Meine Zellen haben das.
Raik, 08. 02. 2018, 09:36 Link
Vielleicht machst Du Dir Gedanken über sowas, damit bei Dir und potentiellen anderen, die von sowas gar keine Ahnung haben, eben nicht die "Bude abbrennt". Und das ist SEHR LÖBLICH !
Außerdem wird es durch sowas dann auch ein "ordentlicheres" Produkt.

Ich bewundere auch immer wieder, welchen Aufwand man an der Stelle treiben kann, wenn ich z.B. Netzteile alter SGIs oder SUNs in der Hand habe. Dafür hatten die Komplettgeräte dann aber auch Gegenwerte in Form eines 7er BMW o.ä.


Zu Deinem verlinkten PPP-Kram: Da gibt es tatsächlich, zumindest angedacht, Ansätze für PPPoverSerial ( PPPOS ) und in die andere Richtung gibts das wohl auch. Allerdings ist das anscheinend ein komplett eigenes OS für solcher Klein-Geräte names RTOS und hat wohl nicht viel mit dem primär zum ESP Chip gehörigen zu tun.


Und als Extra:
Die Applikation !Tau sucht einen Platz, wo sie bleiben kann, quasi eine Heimatadresse. Vielleicht wäre dafür ja auf der ArcSite Platz vorhanden ??
Vielleicht im Rahmen einer neuen Unterkategorie ala "verwaiste Software" ?
naitsabes, 08. 02. 2018, 12:04 Link
Tau: Meinst Du eine "ordentliche" Homepage oder einfach nur ein Platz zum Ablegen des Archives? Beides geht. Besser als wenn das Programm verloren geht.
cms, 08. 02. 2018, 12:12 Link
Wird gerade auf comp.sys.acorn.apps unter "Graphing application" diskutiert. Dort hat sich schon jemand gefunden, der das ZIP erstmal bei sich hochgeladen hat.

Ich dachte halt so als "Platz" unterhalb ArcSite, vielleicht so ähnlich wie das unter Homepages funktioniert. Nur damit es irgendwo liegt, wo es nicht völlig in Vergessenheit gerät und trotzdem noch bißchen schön präsentiert werden kann.
naitsabes, 08. 02. 2018, 13:15 Link
Pi-Top: Ich habe selbst nicht allzuviel Ahnung aber ich wundere mich, daß das Pi-Top Team einen relativ hohen Aufwand getrieben hat um die Kiste zu bauen und dann scheitert es an "Pfennigartikeln". Zumal das "Replacement" das ich als Ersatz für das erste Kaputte erhalte habe hat den gleichen Mangel. Ich hätte erwartet, daß sie "gegensteuern". Das Akkuproblem kristalisierte sich je schnell heraus.
Grundlegende Dinge zum LiPo-Akku-handling kann man sich relativ einfach "ergoogeln".

NanoESP/Pretzelboard: Es gibt einen Franzosen der hat ein WEBRadio gebastelt. Der setzt auf den "Fork" des gestern verlinkten auf. Auch da ist PPP drin enthalten [klick]. Ich habe ihn mal angeschrieben. Vielleicht hilft es. Ich weiß aber nicht ob er PPP letztendlich nutzt.
Raik, 08. 02. 2018, 13:42 Link
Schon 'mal vorab: Weiß jemand, wie man die Gemini-PDA-Tastatur an den Raspberry Pi anschließen kann? Den Rest vom Gemini-PDA kann man dann ja wegschmeißen.

Boah! Jetzt sind sie dann schon bald bei 2'' U$!
Isip ay Sustansya, 09. 02. 2018, 08:55 Link
Ich denke da wird nicht viel gehen oder nur mit relativ großem Aufwand.
Such Dir lieber was Kleines z.B. [klick]. als USB Tastatur.
Raik, 09. 02. 2018, 10:05 Link
So? Dann hätte ich mir den Gemini PDA also gar nicht zu bestellen brauchen? Vielen Dank für den Link!
Isip ay Sustansya, 09. 02. 2018, 14:39 Link
Willst Du nur die Tastatur vom Gemini? Zum Ausschlachten ist es dann doch etwas teuer.
Der Link war das Erste, was mir beim Googeln untergekommen ist. Keine Ahnung ob das so erhältlich ist. Kleine USB Tastaturen sollte es aber geben. Im Zweifel was höherwertiges aus dem "Industriebedarf".
Vielleich wäre die Pyra auch eine Alternative, wenn sie denn mal fertig ist.
Raik, 09. 02. 2018, 14:47 Link
@cms : Ich habe Dir bei (!click) mal was zum "Einpflegen" hingelegt, namens softwareztau.zip. Vielleicht magst Du es ja mal angucken und evtl. in den Homepagebereich einbauen. Ich habe allerdings keine Ahnung wie oder wo man den Tim Birks auftreiben kann, um zu fragen, ob ihm das recht ist.
naitsabes, 09. 02. 2018, 20:50 Link
Im Usenet fragen? Ich könnte es auch online stellen. Mit !Tau kam ich aber nicht wirklich klar. Luafox ist mir auch nicht so ganz koscher bisher. Na ja. Die meisten arbeiten halt mit Excel. Oder, noch brutaler: Mathlab. Allerdings verfügt Mathlab bis heute über keine gescheite Oberfläche. Luafox wäre da so ein Ansatz; man sieht ja die einzelnen Matrizen. Und auf diese lassen sich auch Operationen anwenden. Mein persönlicher Wunsch wäre es, wenn man 1.) ganze Messreihen mit einem Klick in eine Luafox-Tabelle reinziehen könnte und 2.) auf die Matrizen anzuwendende Operationen wieder rückgängig machen könnte. Und zwar beliebig oft. Toll wäre es auch, wenn man Skripte verwenden könnte, die nacheinander viele verschiedene Operationen auf Matrizen anwenden würden... da ich eh in der Messtechnik tätig bin, könnte ich sowas gut gebrauchen. Zufriedengestellt hat mich bisher keine Software wirklich.
Isip ay Sustansya, 10. 02. 2018, 09:10 Link
Ja mal sehen, ob sich da was finden läßt.
Ansonsten hätte ich ja gedacht, daß !Tau genau was für Dich sein könnte. Es kann zwar eben nur "Linien malen", aber es ist halt vom Spirit her genau so ein Tool, wie es schön wäre, wenn es mehr davon gäbe. Es macht nichts, was nicht woanders besser machbar wäre und das was es tut, macht es ordentlich. Und man kann damit so eine Daten- und Programmkette bauen: Spreadsheet-Diagramm-Nachbearbeiten-Druck. Läßt sich daher auch mit !SSS oder !Pipedram super verwenden. Quasi der Gegenentwurf zu Excel und Co.
naitsabes, 10. 02. 2018, 12:18 Link
Und noch, wegen "Anwendung verschiedener Operationen auf Matrizen" hier mal noch ein neues Demo-Video aus einer Ecke, wo das mit Vorliebe und zig-millionenfach gemacht wird (click!)
2x GTX1080Ti liefert die Rechenpower
naitsabes, 10. 02. 2018, 12:27 Link
Eigentlich gibt es schon einen Platz für so etwas. Wurde aber nie groß an die Glocke gehängt. Wenn Du noch einen englischen Text lieferst, dann füge ich den noch in die Seite ein.
cms, 10. 02. 2018, 15:06 Link
OK, fein. Ich dachte zwar eher an was "sichtbareres", aber das tuts wohl auch erstmal.
( Da hab' ich mir soviel Mühe mit dem Design gegeben ... grumpl, grumpf, gnarz ... ;) )

Text liegt. Kannst aber gern nochmal drüberlesen und grobe Fehler ausmerzen.
naitsabes, 10. 02. 2018, 21:09 Link
OK, danke ist jetzt mit englischen Text und etwas überarbeitet. Wer Rechtschreibfehler oder so findet kann das ja melden (hahaha).

Ich habe gestern schon die Seite in den ArcSite Links verlinkt. Also ganz so versteckt ist sie nicht. Wer Tau sucht wird es in einigen Wochen via Suchmaschine finden können.
cms, 11. 02. 2018, 09:54 Link
Prima. Danke. So war das auch gedacht, ich hatte nämlich den Eindruck, daß man sich in Britannien, da nicht über die dropbox Links hinausbewegen wird. Dafür haben sie mittlerweile einen sehr ulkigen Fehler gefunden. Wenn ich die alten Versionen mal noch ausgegraben bekomme, würde ich die mal noch nachreichen. Wäre ja vielleicht hübsch, wenn die da alle versammelt sind.
naitsabes, 11. 02. 2018, 10:29 Link
Ansonsten nochmal wegen Matrizenoperationen in der Messtechnik: Möglicherweise kannst Du da ganz einfach selbst was bauen. _Das BASIC V zumindest unterstützt sowas von Haus aus, man muß es nur im Handbuch finden.

Und zu LuaFox - ich vermute der Autor ist ganz gut erreichbar. Und evtl. vorgebrachten Wünschen auch aufgeschlossen gegenüber, zumal wenn sich dadurch ein echter neuer Nutzbereich für das Programm ergibt. Vorausgesetzt natürlich die "Wünsche" sind gut definiert, einfach umsetzbar (klingt ja so, wenn das sowieso schon ein Teilbereich ist) und exakt umrissen.
naitsabes, 11. 02. 2018, 10:36 Link
Und einen Fehler habe ich auch noch gefunden - im ersten Satz des letzten Abschnitts sollte es heißen "... were the most powerful ..." - also "where" ohne "h" geschrieben. Ist sowas jetzt noch ein Typo oder schon ein Semantik Fehler :) ?
naitsabes, 11. 02. 2018, 10:44 Link
Das h ist weg.
cms, 11. 02. 2018, 14:16 Link
Ist SLIP (Serial Line IP) noch nutzbar unter RISC OS. Das (alte) Modul finde ich aktuell. Oder kann PPP als Nachfolger das "automatisch" auch?
Raik, 13. 02. 2018, 09:26 Link
Irgendwie ist da was durcheinander gekommen. So ähnlich wie meine Gedanken ;-)
Ich finde das (alte) Modul nicht und auch keine aktuellen Infos.
Raik, 13. 02. 2018, 11:09 Link
Da keiner von den potentiell Wissenden was sagt, schreibe ich mal was dazu ...
Irgendwie taucht das SLIP in der Zeit als ich angefangen habe ein Modem zu benutzen nicht mehr auf. Da ich da aber bereits einen "echten" IP Zugang gewohnt war, wenn auch nur gastweise, war das erstmal kein Problem. Als ich dann probiert habe auf dem Acorn da schlau zu werden, bin ich über einen relativ unübersehbaren Haufen von Netztools gestolpert, die alle irgendwie funktionierten, aber selten zusammen. Am Ende habe ich dann eine komplette Suite gekauft (ANT) und das funktionerte auch halbwegs. Allerdings hatte ich parallel den Freenet Stack aus einzelnen Tools nach der sehr guten ArcSite Anleitung, was auch super lief und öfter verwendet wurde, v.a. wegen des schicken Einwahlprogrammes mit dem Zwitschervogel auf der Iconbar. Aber: Das wollte alles eigentlich nur so recht, wenn irgendwo ein PPPtreiber vorhanden war. Und auch sonst findet sich der Begriff SLIP irgendwie nicht oft bei Software, die dann schon (Netz)IP fähig war.

Kurz: Ich habe so bißchen den Eindruck, daß man bei Acorn den Betrieb über die serielle Schittstelle irgendwann einfach aufgegeben hat ... vielleicht im Zusammenhang mit der Umstellung von DCI2 auf DCI4.

Es gibt aber, um nun mal auf Deine Frage zu kommen in den !Acornet Ausgaben SLIP Unterstützung. Diese findet man noch(!) bei (click!). Und dort ist unter Acornet-Freenet-Stack in AcorNetF021.spk in !AcornetF.Resources.!FreeNet.Drivers ein SLIPdriver Modul dabei. Vielleicht ja das was du suchst ?

Irgendwo gibts auch eine WEBsite, wo das mal alles zusammen zu haben haben. Keine Ahnung, ob man die noch findet.

In der ebenfalls bei (!click) liegenden !AcornetA Variante (acornet-acorn-stack) ist auch eine SLIP Unterstützung dabei, allerdings funktioniert die anscheinend völlig anders, da gibts ein Tool !SLIPdial, was sich anscheinend höchst selbständig um den Kontakt zum Modem kümmert. Daher gibt es dafür dann wohl auch kein SLIP Modul. Vermutlich.

Ansonsten kannst Du auch mal bei
https://archive.org/details/cdrom-riscos-dev-cds
gucken. Macht sich sicher sowieso ganz gut, wenns davon noch ein paar "zirkulierende" Kopien gibt.

Das SLIPdriver Modul von oben sagt übrigens v 1.01 von 1996 und Tom Hughes als Autor. Hilft ja vielleicht auch beim Suchen, wenns doch nicht das gewünschte ist.
naitsabes, 14. 02. 2018, 12:59 Link
Sergio Monesi is the author of the shareware PPP driver for Acorns. It replaces the SLIP driver supplied as part of Acornet, and generally offers faster and more-intelligent connections. Increasingly, Internet service providers are preferring PPP, if not actually dropping SLIP support entirely. The demonstration version is fully-functional except that it limits sessions to 15 minutes on-line before disconnecting you. The £5 shareware registration removes this limit (you get a software key by post or email). It is recommended that you register in advance of your actually wanting to use this, given the vagaries of the Italian postal service!

Hier mal noch als historisch wertvolle Info zum Thema. Man beachte das Wort "replaces" ! :)
naitsabes, 14. 02. 2018, 13:15 Link
Mit der Version von dem Italiener, Sergio Monesi, ging ich das erste Mal online (in Verbindung mit, glaube ich, !ARMTCP, was in RISC OS 4 enthalten war). Das war ein mehrwöchiges Hingefummel, bis das alles lief. Die erste Webseite mit !ArcWeb abzurufen, das war schon etwas Besonderes! Kommerzielle Software (Oregano, MessengerPro) hatte ich mir erst später gekauft. Inzwischen gehe ich nur noch über Router + Netzwerkkarte online. Und soweit ich mich erinnern kann, wurde Sergio Monesis PPP-Treiber eigentlich aus Unix-Quellcode (FreeBSD?) generiert.
Isip ay Sustansya, 14. 02. 2018, 14:55 Link
Auf Tom Hughes hatte mich Steffen schon "gestoßen". Hab was in meinem Archiv auf der NAS gefunden. Ist von 1996. Das Modul und ein bischen was an Dokumentation. Keine Quellen.
Das Modul hat auf meiner NAS mal neben 32-bit Code gelegen, mehr aber auch nicht. Vielleicht kann Aemulor damit.
Von PPP von Sergio Monesi habe ich den Code, mit der Erlaubnis das innerhalb der GAG weiterzugeben. Hat sich bisher leider noch keiner gefunden, der sich dessen annimmt. Ich kann zwar was kompilieren aber da der Großteil der Bibliotheken nicht 32-bit verfügbar ist, ist das ein Muster ohne Wert.
Ob SLIP sources dabei sind, habe ich nicht kontrolliert. Danke für den Hinweis.

Aktuell versuche ich meine Bretzel zu flashen. Möglich das dann vielleicht auch PPP geht. Momentan klappt das Wechseln in den Programmiermodus noch nicht und die Firmware bleibt schreibgeschützt. Vielleicht besser so. Da können Trottel wie ich nicht so einfach Schaden anrichten ;-)
Werde nachher noch ein wenig weiter üben.
Raik, 14. 02. 2018, 18:02 Link
Flashen geht. Aber nix für "Weicheier".
Keine richtige Dokumentation gefunden. Keine Zeichnungen/Skizzen etc. ...
Aber eine "private" ReadMe ;-)
'ne Handvoll Drähte (Brücken) inkl. eines Drahtes für "schnelles Reset" des ESP 8266 [klick]... dann klappt es.
Leider aber bisher nicht für meine "Bedürfnisse", wie es scheint.
Raik, 15. 02. 2018, 05:05 Link
Was flashst Du denn da drauf ?
naitsabes, 15. 02. 2018, 10:55 Link
Firmware ;-)
Ich habe es erstmal mit der Letzten offiziellen mit erweitetem AT-Befehlssatz versucht.
Als nächstes werde ich eines der "Selbstbauprojekte" versuchen, die PPP unterstützen.
Raik, 15. 02. 2018, 13:49 Link
Hätt'sch jetze gar nich' gedacht ...

Bei der vorletzten verlinkten ( die von dem Chinesen ), aber bei der anderen wars wohl auch drin, gab es auf jeden Fall im Sourcecode Passagen für PPP over Serial - "PPPOS" als Suchbegriff dort. Das Problem wird dann aber noch sein, daß Du wohl noch jemand brauchst, der was bastelt, was als quasi kleines Programm die beiden Sachen Ethernet und Serial intern miteinander verbindet. Das sollte eigentlich nicht so schwer sein, denk ich mir so ( %buffer1 = %buffer2 ) - aber was denkt man sich schon so.
Und ich dachte mir, weil mir das zufällig neulich über den Weg gelaufen ist, daß der Herr bei (!click) evtl. ein Ansprechpartner sein könnte - zumindest wenns sonst gar nicht weitergeht.
naitsabes, 15. 02. 2018, 19:05 Link
Danke für den Link. Ich schaue mal.
Ich weiß noch nicht wo die Reise hingeht. Ich hoffe noch immer was Fertiges zu finden.
Was ich mir bisher so "erlesen" habe, brauche ich eine Firmware die PPP bietet. In der Offiziellen wurde das irgendwann entfernt. Aber die mit ist neuer als das was im Lieferzustand drauf ist...
Was ich noch brauche ist wahrscheinlich eine INO-Datei, die ich über das Adurino Toolkit kompilieren drauftun muss. Ähnlich wie die Funktion serielles Modem, TCI-Server etc. Die wird dann Verbindung knüpfen, wenn das Teil die PPP-Anfrage von RISC OS nicht selbst erkennt und beantwortet.
Bis dahin ist es noch ein langer Weg. Ich bin zu doof für sowas.
Hilfstechnisch dachte ich eher an [klick]. Da liegen Sachen rum, die dem was ich brauche recht nah kommen. Der Autor spricht unsere Sprache, vermutlich. Leider finde ich keine direkte Kontaktmöglichkeit. Vielleicht suche ich auch nur an der falschen Stelle.
Alles in allem sehe ich leider nicht wirklich klar. Zumal ich ein lausiger Programmierer bin und eigentlich ist das sogar noch untertrieben. Technisch kriege ich das i.d.R. gebacken, Kleinigkeiten in fertigen Programmen ändern klappt auch oft aber an der eigenen programmiertechnischen Kreativität fehlt es dann leider. Viele Ideen aber zu doof das umzusetzen :-( Vielleicht könnte ich mir das draufschaffen aber wann? "Wenn die Kinder aus dem Haus sind" sagt meine Frau... " ;-)
Raik, 15. 02. 2018, 23:08 Link
OK. Jetzt verstehe ich das mit dem gesuchten SLIP Modul auch endlich ...

Vielleicht motiviert Dich ja (!click) noch ein wenig in diese Richtung weiterzuforschen. Am AtariST funktioniert das anscheinend.
naitsabes, 16. 02. 2018, 01:00 Link
Hatte nur Zeit kurz quer zu lesen.
Sieht aber so aus (vielleicht habe ich was übersehen), als ob der Stand etwa der gleiche ist wie meiner. Eine richtige SLIP Verbindung scheint es aber noch nicht zu geben. PPP wäre mir auch lieber ;-)
Aktuell habe ich andere Problemchen. Mein rumgespiele mit der Firmware scheint das Teil unbrauchbar gemacht zu haben. Aktuell geht an Board 1 nichts mehr. Ich habe zwar noch ein Zeites aber...
Raik, 16. 02. 2018, 11:03 Link
Hat jemand 'mal den WIMP-Programmierkurs von Steve Fryatt durchgearbeitet? Habe nur ich Probleme damit, den Kurs zu verstehen?
Isip ay Sustansya, 16. 02. 2018, 16:29 Link
Was ist Dein Problem damit?
Du solltest schon ein wenig Erfahrung mit C haben. Der Schwerpunkt des Kurs ist dann die WIMP Programmierung mit C. Ich finde den Kurs gut gemacht.
Toni, 18. 02. 2018, 08:51 Link
Sieht tatsächlich so aus, als ob ich das Board geschafft habe. Kein Zugriff mehr. Löschen des Flash ist nicht (mehr) möglich. Zumindest habe ich noch keine Möglichkeit gefunden. Schwund ist überall ;-)
Vielleicht flansche ich mal direkt ans ESP8266...
Raik, 20. 02. 2018, 08:39 Link
Steve Fryatt macht das alles so kompliziert. Er verwendet so viele Dateien und verknüpft die Sachen kreuz und quer. Warum schiebt er die Main-Routine nicht einfach nach unten und stellt die Unterroutinen dem voran? Dann könnte er sich die Deklarationen in den .h-Dateien sparen. Und dann verwendet er gleich zu Anfang schon eine Bibliothek, die er anscheinend selbst geschrieben hat. Zum Debuggen hat er ja ganz offensichtlich eine eigene Methode entwickelt, die er aufzeigt. Da ist nichts mit "Break-Points" usw. wie man es von MSVS her kennt. Vielleicht macht man das aber auch so. Letzten Endes zeigt es mir wohl wieder nur, wie wenig ich noch immer von der Materie verstehe. Da geht es um wesentlich mehr als nur um C. Da geht es um Bibliotheken, um Make-Files, ums Kompilieren usw. Ums Stricken.

Und danke nochmals für rRaw! Ich habe mir jetzt extra eine (gebrauchte) Kamera angeschafft, damit ich dein Programm nutzen kann: Eine Olympus Though. Die kann auch rRaw. Es ist schon unglaublich, was heutzutage alles unter RISC OS geht. Das hätte ich noch vor zehn Jahren überhaupt nicht geglaubt. Damals hätte ich mir nicht einmal einen USB-Stick oder eine Digitalkamera gekauft, weil beides einfach nicht so direkt an einen RISC PC anschließbar waren (klar, mit einer zusätzlichen Karte wäre es vielleicht gegangen - von der ich allerdings lange Zeit nichts gewusst hätte).
Isip ay Sustansya, 20. 02. 2018, 17:28 Link
In C ist vieles "Geschmacksache". Bei mir kommt die main() auch zuletzt ganz unten.
Das nennt sich dann 'coding style', denke ich.
BreakPoints gibt m.W. nur mit !DDT, das ich noch nie benutzt habe. Zum debuggen verwende ich ebenfalls !Reporter; wenn auch etwas anders als Steve.

Welche genaue Modellbezeichnung hat deine Tough? Es ist immer gut zu wissen, für was rRAW tatsächlich genutzt wird und welche Formatunterstützung 'just for fun' ist. Hasselblad und PhaseOne sind im RISC OS Umfeld eher selten.
Olympus wird von rRAW eher stiefmütterlich behandelt; werde gelegentlich mal schauen, was da noch geht.
Toni, 21. 02. 2018, 11:29 Link
C ist eben kompliziert. Und komplex. Die Basissprache mag einfach scheinen, ist aber im Detail teuflisch. Software darin sinnvoll zu strukturieren ist eine Kunst. Diese Struktur dann auch noch zu compilieren/linken ist eine weitere Kunst. Das ganze unter RISC OS zu tun ist noch eine höhere Kunst aufgrund des kompletten Fehlens integrierter Entwicklungsumgebungen. Und eines vernünftigen Debuggers, was zu Hilfsmitteln wie Reporter, DADebug und natürlich dem Klassiker printf führt. Und einer aktuellen Versionsverwaltung.

Die "Rüstkosten" für einen Programmiereinsteiger, der in C unter RISC OS entwickeln will, sind hoch. Die Lernkurve ist steil. Wer Tools von anderen Plattformen gewöhnt ist, wird fast wahnsinnig. Es ist kein Zufall, dass viele einfach bei BASIC geblieben sind.
hubersn, 21. 02. 2018, 12:37 Link
Man darf nicht vergessen, das die Programmiersprache C eigentlich nur eine Art Multiplatform-Assembler ist. Es ist nichts für Anwendungsentwicklung, eher zur Treiberprogrammierung u.ä. Also noch sehr Low-Level, sehr nah an der Hardware, nur ein besserer Assembler, mehr nicht. Aber auf den 1980er Computern war nichts anderes sinnvoll möglich.

Die nächste sinnvolle Abstraktionsstufe (weniger kompliziert) erhält man erst mit C++, Ada, Pascal u.a. Und noch unkomplizierter wird es mit Java oder C#. Damit kann man Anwendungen entwickeln, ohne sich um den Low-Level-Kram kümmern zu müssen.

Basic ist wirklich einfach und das BBC BASIC hat auch gute Struktur-Unterstützung. Und das reicht auch für kleine Aufgaben.
Artchi, 22. 02. 2018, 07:54 Link
Aber ein Assembler mit struct und switch und pthreads und eigentlich allem, was auf so einem Turing Gerät heute so denkbar ist.
Ich habe immer bißchen den Eindruck, daß es eigentlich eher die Notation ist, an der sich die meisten Leute stören. Und das liegt i.a. nur daran, daß sie andere Sachen gewohnt sind. Mal als Beispiel dieses "==" vs "=", wo die "Intuition" das oft einfach gern vertauschen würde, oder wohl viele zustimmen würden, daß zumindest ein ":=" als Zuweisung eindeutiger wäre. Es macht aber innerhalb der C Notationslogik duchaus Sinn, da "&&" und "||".
Und wo ich selbst beim Basteln immer wieder stolpere ist, daß die Shifts (<<,>>) weniger wertig sind als Additionen.

Das andere Thema ist die RISC OS Einbindung. Da gibt es z.B. so schöne Passagen wie bei (!click) in der zweiten Codebox. Da würde sich bei BASIC niemand darüber aufregen, daß da - eigentlich immer (?) - die konkreten Zahlen abgefragt würden. Hier gibt es quasi sogar noch eine Ebene obendrüber, aber das wird dann eher als kompliziert erlebt und nicht als Vorteil.

Immerhin ist ja das Hauptübel der Directory Begrenzung schon lange "gone".

Vielleicht brauchts auch einfach mal einen guten Übersetzer von BASIC nach C, so daß Leute bei Bedarf ihre Basteleien auch kompilieren können. Gabs glaub ich sogar mal.
naitsabes, 22. 02. 2018, 12:05 Link
C ist ja eine Erfindung aus den 1970ern. Zur gleichen Zeit hatte man schon vernünftige Sprachen wie Algol erfunden oder halbvernünftige wie Pascal, COMAL oder PL/I (oder gar COBOL). Damals wäre was deutlich besseres möglich gewesen. Aber es scheint in der Natur der IT zu liegen, nicht aus der Vergangenheit lernen zu wollen. Wie wäre es sonst möglich, dass heute Fehlgeburten wie Swift, Rust, Go, Dart oder Kotlin als der neueste heiße Scheiß gehandelt werden?

C ist lausig spezifiziert, vor allem in Richtung Plattformunabhängigkeit, was besonders amüsant ist weil es ja gerade als "plattformunabhängiger Assembler" gedacht war. Viele Eigenheiten sind einfach nur Eigenheiten und haben mit "Einfachheit" weder bei der Nutzung noch bei der Compiler-Implementierung zu tun. Die Standard-Bibliothek ist grauenvoll und voller Fußangeln. Es ist ein Betriebsunfall der Geschichte, dass daraus eine so beliebte Programmiersprache wurde. Selbiges gilt für Makefiles. Leute, die aus anderen Ecken kommen - Pascal, Ada, Modula, Oberon, Simula, Fortran, Java, Occam... - die verstehen gar nicht, warum man sowas überhaupt brauchen könnte.

All das führt zu der steilen Lernkurve. Auf anderen Plattformen nimmt man halt eine vernünftige Sprache zum Einstieg. Python zum Beispiel. Bei RISC OS ist die Auswahl der Alternativen extrem dünn, vor allem wenn diese Alternative auch die nächste CPU-Generation noch überleben soll.
hubersn, 22. 02. 2018, 16:12 Link
Entschuldigung, daß ich so "Reingrätsche"... ;-)

Vielleicht nutzt ja jemand Aemulor öfter als ich.

Ich habe versucht SLIPDriver unter Aemulor zum Laufen zu bekommen.
Ich habe das Module mit Aemulor "verheiratet".
Theoretisch läuft es aber anders als erwartet.
*Help SLIPDriver zeigt die Hilfe wie erwartet.
*Help slattach zeigt auch die entsprechende Hilfe

*slattach und *slattache SerialUSB 0 19200
geben einen entsprechenden "File not found" error. Egal ob die BlockDriver aktiv sind oder nicht (SLIP will die im Normalfall).
Gleiches gilt für *slstat etc.

Starte ich SLIPDriver unter RPCEmu mit 4.39, läuft der erste Teil genau so. Sprich die Hilfen sind identisch.

*slattach ohne Parameter gibt die "Hilfezeile" mit den Optionen aus
*slattache SerialUSB 0 19200 gibt sowas wie ein "Device not found" (habe die korrekte Fehlermeldung vergessen ;-)) was nicht verwunderlich ist, ist ja nicht vorhanden.

Wo ist das Problem? Muß ich alle beteiligten Programme unter Aemulor laufen lassen? Bietet Aemulor überhaupt das "Tor zur Welt"?

Fragen über Fragen.
Raik, 23. 02. 2018, 06:58 Link
Liegt denn dann das SerialUSB auch in dem Ordner, wo der BlockDriver seine Dateien sucht ? Sollte SerialDev$Path heißen.
naitsabes, 24. 02. 2018, 11:47 Link
Ich weiß nicht ob ich Dich richtig verstehe.
SerialUSB als Module ist geladen, liegt aber auch im Verzeichnis der entsprechenden Blockdriver Ressources. Ist seit Dezember "default" da drinne. Konfiguriert habe ich nichts weiter.
Mit *SerialUSBDevices wird "der Gerät" auch korrekt angezeigt. Die Verbindung "steht" ja.
In der !ReadMe vom SLIPDriver steht das die Blockdriver "nur" vom Filer "gesehen" worden sein müssen.

Was mich verwundert ist das unterschiedliche Verhalten unter Aemulor und "in echt". Vielleicht kann Aemulor nur Dateien und keine "Geräte".
Raik, 25. 02. 2018, 00:02 Link
Ist 'ne Olympus Though 5. Bei Bedarf schicke ich dir gerne Bilder zu.

Für mich ist es _nach wie vor_ ein riesiges Problem, in C geschriebene Programme nachvollziehen zu können. Da sind oft ganz viele Dateien vorhanden, die kreuz und quer miteinander verknüpft sind. Dann werden auch noch externe Bibliotheken eingebunden. Und schon ist das Chaos perfekt. Da blickt doch kein Mensch mehr durch. Außerdem reicht mir der Quellcode nicht. Ich muss dann auch noch die ganzen Bibliotheken haben und einbinden können und wissen, wie das alles zu kompilieren ist. Die in den Bibliotheken eingebundenen Funktionen zu verstehen ist ein nächstes Thema. Zumal die Kompiler oft unterschiedlich und die eingebundenen Bibliotheken und Funktionen oft plattformabhängig sind, lässt sich damit ein in C geschriebenes Programm oft nicht einmal auf einer einzigen Plattform einfach so kompilieren. Ich finde also irgendwo im Quellcode eine Funktion. Wie finde ich jetzt, und zwar schnellstmöglichst, heraus, was die Funktion macht (und wo sie definiert ist?). Im Zweifelsfalle muss ich ja sämtliche Dateien durchsuchen, wenn ich das nicht schon alles im Kopf habe.

Steve Fryatt hat seinen Quellcode zwar relativ gut auf seiner Webseite dokumentiert. Aber trotzdem tue ich mich bereits damit sehr schwer, das noch nachvollziehen zu können. Wie gesagt: eigene eingebundene Bibliotheken. Dann ständig neue Funktionen definieren und auslagern. Alles zerstückeln. Übersichtlich ist für mich was anderes.

Ich hatte 'mal einen der Autoren von !POPStar kontaktiert. Seine Antwort war lediglich, dass er bereits seit 13 Jahren nichts mehr daran gemacht hat und inzwischen wohl auch kaum noch weiß, wie das funktioniert. Na toll! Das Zeug muss doch zu handhaben sein.

Sowas war auf dem C64 irgendwie viel einfacher. Das Betriebssystem war ordentlich dokumentiert, das BASIC klar. Es gab (in der Regel) nur eine Datei mit einem Programm. Aus. Das war übersichtlich.

Ich frage mich da aber echt, wie die Softwarehäuser bei diesem ganzen Chaos noch umfangreiche Software beherrschen können. Wenn's denn bei so einem kleinen Programm wie !POPStar schon happert.

Dass C nicht durchdacht ist und eigentlich eher aus der Not heraus eine Missgeburt war, das weiß ich (es gab damals halt nichts anderes?). Ist schon recht merkwürdig, dass sich immer das durchsetzt, was relativ schlecht ist.
Isip ay Sustansya, 25. 02. 2018, 08:12 Link
Module oder Klassen in eigene Dateien zu packen macht schon Sinn. Wenn das vernüftig gemacht wurde kann man den Code in anderen Programmen unverändert wieder verwenden. Wenn alles in einer Datei ist muss man immer den gesamten Quellcode kompilieren. Bei "zerstückelten" Programmen müssen nur die veränderte Datei(en) neu kompiliert werden und dann werden die Objektdateien nur noch gelinkt. Zusätzlich kann man so recht einfach mit mehreren Menschen an einen Projekt arbeiten.

Was Du willst ist bei jeder kleinen Änderung von z. B. NetSurf 30 Minuten (einfach Mal geraten) warten bis alles kompiliert ist. Bei RISC OS selbst wird es vermutlich Stunden dauern.

Mit einer Entwicklungsumgebung, die es bekanntlich nicht unter RISC OS gibt wird die Übersicht deutlich vereinfacht, da man dort einen schnellen Zugriff auf die anderen Dateien hat. Mal von vielen anderen "Kleinigkeiten" abgesehen.

Ja, komisch das es beim C64 übersichtlicher war. Irgendwie haben die es geschaft ein Multitasking Desktop mit Textverarbeitung, Browser, Mailclient usw. gleichzitig in die 64 kByte zu packen.

Du kannst ja mal versuchen die ganzen Quellcodedateien in einer Datei zu packen. Ich bezweifle das es dann übersichtlicher wird.

Dein Problem ist vielleicht das Du jede Zeile verstehen muss um das gesamte zu begreifen. Bei umfangreichen Programmen kann etwas Blackboxdenken hilfreich sein um weiterzukommen. Bei großen Projekten müßte man sich dann ja am Anfang Monate durch den gesamten Quellcode arbeiten um dann eine kleine Änderung durchzuführen.

Das C nicht durchdacht ist kann ich nicht ganz nachvollziehen. C selbst hat nur eine sehr kleine Basis (if, while, for, Zuweisung, Funktionen, bischen Mathe usw.) und kann nicht ein Mal ein Zeichen auf den Bildschirm ausgeben. Das ist erst Mal sehr übersichtlich. Dann muss man halt die eine oder andere Biblothek einbinden um hat die benötigten Funktionen zu erhalten. Das kann man unübersichtlich nennen, aber wenn ich mir PHP ansehe. Ich habe da halt beruflich immer wieder mal damit zu tuen. Da gibt es hunderte von eingebauten Funktionen. Da kann ich mir nicht merken was für Funktionen es gibt. Es gibt allein so viele Funktionen für Arrays das ich oft erst Mal nachschaue ob es die benötigte Funktionalität schon gibt oder ich die selber in vier Zeilen schreibe. Was mir bei C nicht gefällt ist das mit den Zeigern. Eine gefähliche Geschichte die ja dann auch ständig von der anderen Seite genutzt wird. Array können überlaufen usw. Ja, C kann nicht mit Klassen. Aber das kommt ja nun auch aus den Anfang der 70er.

Auch wenn BBC BASIC einige kann, so halte ich BASIC für unübersichtlicher als C.

Nebenbei es gibt auch unter RISC OS Alternativen. Z. B. RiscLua oder auch mit Python müßte man einiges machen können.
cms, 25. 02. 2018, 11:10 Link
Na ja. Der Grund für C sind die vorhandenen Bibliotheken. Alternativen kommen daher weniger in Frage. Aber die Frage, wie man umfangreiche Projekte unter RISC OS noch handhaben kann, stellt sich mir nach wie vor. Bei Microsoft Visual Studio kann man irgendwie auf die Definition einer Funktion springen - egal, in welcher Datei diese liegt. Das habe ich noch nicht so ganz kapiert. Oder man programmiert halt gleich unter Unix.

Mir reicht es im Prinzip schon oft, wenn ich weiß, was die Funktion macht. Also welche Parameter ich beim Aufruf übergebe, was die Funktion macht und was zurückgeliefert wird. Aber hierzu fehlt mir oft selbst bei OSlib ordentliche Dokumentation. Als Anfänger schwierig zu verstehen. (Toni schaut halt wieder einfach irgendwo im Code der Bibliothek nach, wenn ich das richtig verstanden habe.) Und die PRMs sind halt leider auch schon sehr alt.

Wegen dem ganzen E-Mail-/Usenet-Zeug muss ich jetzt mal zusehen, dass ich das endlich verstehe (Kodierungen). Damit ich überhaupt 'mal weiß und verstehe, was eigentlich das Problem ist und da falsch läuft. Sonst macht's keinen Sinn, darüber zu schreiben. Und was ändert es. Mit !Pluto habe ich jedenfalls auch so meine Probleme - speziell auf dem RPI. Ich weiß nicht, ob das generell Probleme sind oder nur meine Maschine betrifft. Damit zu arbeiten ist jedoch ein Problem.
Isip ay Sustansya, 25. 02. 2018, 16:18 Link
Zum SerialUSB - die Blocktreiber liegen doch in solchen Ordnern, die so heißen, wie derTreiber. Die eigentlich Treiberdatei liegt dann im Ordner und heißt i.a. Driver. Daher könnte das evtl. den Fehler mit dem nicht gefundenen File erklären, wenn das USBmodul nur so "direkt" da rumliegt.
naitsabes, 25. 02. 2018, 20:04 Link
@naitsabes: Versuch die C-Funktionen mit Leerschritten zwischen den Buchstaben zu schreiben. Das f w r i t e() war hier das Problem, aber besser Du machst das bei allen Funktionen.
cms, 25. 02. 2018, 20:07 Link
C - ich finde das zunehmend schick ... aber eigentlich primär den Originalentwurf ... und der ist halt steinalt. Durch ständiges "Verbessern" sind da Sachen entstanden, die extrem verwirrend sein können. Etwa gab es früher mal "p_u_t_w" für "schreib ein word", analog zu "p_u_t_c" für "schreibe ein character", jetzt gibt es "f_w_r_i_t_e", was viel mehr kann und schön schnell, aber eben nicht mehr elegant ist. Und das zieht sich so durch.

Dabei ist aber das Bibliothekenkonzept wahrscheinlich das, was die Sprache so lange am Ball gehalten hat. Nur echtes Verstehen ist da nicht angesagt - da mußt Du einfach glauben, daß die Funktion auch das macht, was sie verspricht. Kontrollieren geht da nicht mehr, da wirst Du nicht fertig.
Das gleiche Spiel hat man aber auch woanders.
Vorteil für Privatanwender: Man kann Sachen nutzen, die man selbst nie programmiert bekäme (z.B. Allegro oder SVGAlib oder 3D ala Irrlicht).
Vorteil für Firmen: Kein Programmierer muß wissen, was der andere genau tut.
Nachteil für alle: keiner weiß, was da so drinsteht
einzige bisher bekannte wirksame Gegenmaßnahme: OpenSourceFoundation, GNUprojekt etc.

Langfristig halte ich Python für keine schlechte Sprache, vermutlich auch für RISC OS. Insbesondere, da da ganz viele Bibliotheken für alles Mögliche und Unmögliche schon existieren und das Rad nicht erfunden werden muß.
Lua scheint generell recht langsam zu sein. Und andere Sachen werden sicher nicht viel Erfolg auf RISC OS haben, mangels Nutzwert, Ruby etwa ( was aber schöne Konstrukte ermöglicht ).

Das andere wo man für C nachgucken kann sind header files in _usr_include - und meist steht da außer dem Aufruf nicht viel Gescheites an Zusatzdokumentation mit drin. Dafür gibts ja die man pages - und das funktioniert unter Unix auch ganz gut, immer wenn man nicht weiß, tippt man "man befehl" und manchmal bringt das auch was. Ist so das !StrongHelp des Mannes ohne Maus.
naitsabes, 25. 02. 2018, 20:37 Link
Und als kleines "Bonbon" mal was nettes aus stdio.h

/* C89/C99 say they're macros. Make them happy. */
#define stdin stdin
#define stdout stdout
#define stderr stderr
naitsabes, 25. 02. 2018, 20:38 Link
Die Blockdriver für SerialUSB sind seit Dezember 2017 regulär enthalten. Status "experimentell". Möglicher Weise eine Fehlerquelle aber kein Grund für das unterschiedliche Verhalten des SLIPDrivers, weil ohne Blockdriver sollte der überall gleich tun.
Raik, 26. 02. 2018, 06:03 Link
@ Isip ay Sustansya
RAW Sample der Though 5: gerne. Ich habe nur eins, und das macht Zicken.
Adresse im Helpfile.

Zu C: Vielleicht haben all die Dinge, die an C so kritisiert werden auch zu dem 'Erfolg' der Sprache beigetragen.
Toni, 26. 02. 2018, 08:36 Link
Guter Punkt.
naitsabes, 26. 02. 2018, 10:06 Link
Ich will ja schon seit Jahren POPStar aus dem Quellcode compilieren (ist verfügbar unter https://www.heenan.me.uk/acorn/popstar.html). Sonst bringen ja die ganzen Änderungen am Quellcode nichts. Dann sag ich halt

*make

Ergebnis ist

Makefile:27: *** multiple target patter

Ich schaue im Makefile nach. Make störrt sich an der Zeile 27

<MakeApp$Dir>.^.!POPstar.!RunImage: $(Objs) $(Libraries26) $(Libraries)
$(LINK) -o $@ $(Objs) $(Libraries26) $(Libraries)
squeeze $@

Ich vermute, dass die letzten beiden Zeilen dazugehören. Deshalb habe ich sie hier ebenfalls mit reinkopiert (mal sehen, ob dieser Kommentar hier damit überhaupt durchkommt).

In der Datei HowTo steht:

"Requires my wimpclib, NetLib or socketlib, and SysLog."

Nun ist mir nicht klar, wo ich diese Bibliotheken herbekomme. Auf der Webseite von POPStar sind zwar die Bibliotheken bzw. die Quellcodes von socketwatch und wimpc mit verlinkt. Aber ich habe keine Ahnung, was ich damit machen soll. Insbesondere fehlt mir eine Datei mit auf /a endendem Namen. Ich vermute, dass der DDE andere Bibliotheken (oder ein anderes Format) als die GCC verwendet. Aber wenn dem so wäre, dann wäre der Satz

"It's set up for Acorn C but it should work with gcc with alterations to the
Makefile."

in der Datei HowTo schlichtwegs falsch. Mir fehlt ja dann eine ganze Bibliothek.

Interessant ist auch, dass es sich bei socketwatch scheinbar um keine C-Bibliothek handelt. Sondern um ein Modul. Das ganz offensichtlich in BASIC bzw. Assembler programmiert worden ist. Wie soll man das jetzt in den C-Code mit einbinden? Oder ist im vorherigen Satz ganz was anderes gemeint? Nämlich dass dieses Modul von POPStar benötigt wird?

Und außerdem weiß ich bis heute nicht, was ich am Makefile ändern müsste, damit das Kompilieren auf dem GCC funktioniert.

Da helfen einem 3 Semester C überhaupt nichts.

Diese Probleme habe ich mit C. Da hat man den Quellcode, kann aber damit nichts anfangen. Also beginnt man, alles neu zu schreiben. Nur: wie ist jetzt damit sichergestellt, dass andere später mit dem Quellcode überhaupt noch was anfangen können? Sonst geht das ganze wieder irgendwann von vorne los. Und sowas regt mich halt auf.

Ganz lustig finde ich auch, wie man mit C RISC-OS-Module programmiert. Der dazugehörige C-Quellcode verfügt über keinerlei Main-Einsprungroutine, so wie wir es in der Schule gelernt haben. Allerdings ist das auch nur dann zu kompilieren, wenn man beim Kompilieren die entsprechenden Parameter mit angibt. Weil der Code extra dafür geschrieben sein muss.

Mit Microsoft Visual Studio (MSVS) werden sich vermutlich kaum RISC-OS-Module erzeugen lassen. Das heißt, man muss auch über den entsprechenden Kompiler bzw. über die entsprechende Entwicklungsumgebung verfügen (oder sich diese erst einmal aufbauen). Sonst bringt einem ja auch der ganze Quellcode nichts...
Isip ay Sustansya, 26. 02. 2018, 13:11 Link
Na da stößt Du aber nicht an die Ärgernisse mit der Sprache C
- sondern an dessen Umsetzung bzw. dessen Handling unter RISC OS, was allerlei komische Eigenheiten mit sich bringt (brachte), die so woanders nicht auftauchen.

Bibliotheken für !POPstart würde ich ja in dem Freenet Projekt suchen. Das gibts auf drobe und oben schonmal verlinkt.
Im Textindex suchen beschleunigt das Ganze.

Ansonsten gibt es mindestens zwei unterschiedliche Formate, in denen libs vorliegen können. Das AOF ist die die Acorn Version und das ELF ist die von GnuCC benutzte.
http://www.riscos.com/support/developers/prm/objectformat.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Executable_and_Linkable_Format

Außerdem gibt es Standardbibliotheken einmal als dynamische Bibliothek (quasi DLL unter Windows), das ist die SharedCLib und außerdem gibt es statische Standardbibliotheken, für GCC die UnixLib. Damit Kombatibilität entsteht gibt es für GCC eine SharedCLib, die nicht die originale ist, diese aber ziemlich exakt nachahmt. Alle diese Sachen lassen sich nun entweder als AOF oder als ELF übersetzen, sofern man den Quellcode hat. Da multilizieren sich also die Möglichkeiten. Was dann aber nicht gut wirklich klappt, ist AOF gegen ELF zu Linken, also etwa original gekaufte Bibliotheken mit dem GCC zu verwenden. Eine schöne Übersicht, was üblich ist, gibt es bei
http://www.riscos.info/index.php/C_in_RISC_OS
http://www.riscos.info/index.php/UnixLib

Die Freenet Sachen sind anscheinend eher im Acorn Format. Daher wirds wohl direkt eher nicht klappen. Gemeint ist wohl, daß man die C-Sourcen auch alle mit GCC übersetzen kann.
naitsabes, 26. 02. 2018, 18:45 Link
POPstar und C: man sollte berücksichtigen, dass zu dieser Zeit der GCC noch eine AOF-Toolchain hatte. Erst mit GCC 4 ist ELF eingekehrt. Damals konnte man häufig mit minimalen Anpassungen des Makefiles (je nachdem, ob unix-make oder amu verwendet wurde) mit Norcroft und GCC bauen, und die Libs waren universell mit beiden verwendbar, und beide konnten sowohl gegen SharedCLib als auch gegen UnixLib bauen.
hubersn, 26. 02. 2018, 23:02 Link
Danke für die Infos.

Scheinbar hatte ich da was durcheinander gebracht und SocketWatch (welches ich hier habe) mit SocketLib verwechselt (welches ich im Augenblick noch nicht habe). Den Quellcode der wimpclib habe ich ja. Ich vermute 'mal, dass man mit Hilfe von GCC daraus 'ne Bibliothek erstellen kann, die man dann einbinden kann (wie auch sonst?). Ich weiß im Augenblick nur noch nicht, wie das geht. Das 'Handbuch' von GCC hat ja 'nur' 3 MB und 770 Seiten. Krass. Sich da durchzuwühlen dauert halt. SysLog ist ja ganz offensichtlich keine Bibliothek, sondern irgendwas Externes und nur zum Mitloggen gedacht. POPStar läuft ohne auch, kann aber halt dann nicht mitloggen. Ich glaube, das war unter RISC OS 6 auch gar nicht notwendig, da irgend sowas bereits enthalten war. Unter RISC OS 5 aber eben nicht.

Naja. Vielleicht kriege ich es doch noch irgendwann mal 'gebacken'. Den Quellcode verstehe ich inzwischen ein bisschen besser. Hoffe ich jedenfalls.

Was machen die beiden Module SharedCLibrary und SharedUnixLibrary eigentlich genau? Die StandardC-Bibliothek können sie wohl kaum abbilden. Die SharedCLibrary ist 56 kB groß, die SharedUnixLibrary hier hat gar nur 3 kB. Oder verwechsle ich da was?

Ich verstehe die ganzen Module von RISC OS (*modules) als eine Ansammlung von "Bibliotheken", deren SWIs von anderen Programmen aufgerufen werden können. SWIs entsprächen dann den in C vorhandenen Funktionen, und das Anspringen eines SWIs als dynamischer Link. Wozu braucht man dann also auch noch so etwas wie die SharedCLibrary zum dynamischen Linken? Und was soll die SharedUnixLibrary? Im Fall vom statischen Linken sollten die ganzen Routinen doch bereits im Programm mit enthalten sein. Die Seiten von www.riscos.info kenne ich natürlich. Aber vielleicht ist auch einfach nur mein Englisch so schlecht, dass ich es nicht verstehe.
Isip ay Sustansya, 27. 02. 2018, 01:38 Link
Ach ja, und dann gibt es da seit mindestens RISC OS 5 noch die !SharedLibs. Kann das damit zusammenhängen, dass der DDE die SharedCLibrary nutzt und damit dynamisch linken kann, GCC unter RISC OS aber die UnixLibrary nutzt und damit ursprünglich nur statisch linken konnte (also die Programme eigentlich viel größer werden)? Und kann es sein, dass das Konzept der SWIs irgendwie nicht recht zu C passt? Wenn ich mich richtig entsinne, ist ein ARM-Chip bereis so konstruiert, dass er die SWIs kann / kennt. Was ist aber dann mit anderen Prozessoren? Und was ist mit anderen Betriebssystemen (außer RISC OS), die auf die ARM portiert worden sind und deren Quellcode in C vorliegt? Nehmen die dann überhaupt Gebrauch von den SWIs? Fragen über Fragen.

Es mag ja sein, dass, wie naitsabes schon geschrieben hat, das nichts direkt mit C, sondern mit dessen Umsetzung zu tun hat. Nur bringt mir die ganze C-Programmiererei nichts, wenn ich den Quellcode dann nicht oder nicht vernünftig kompilieren kann. Und das ist ja eigentlich genau der Punkt: C ist einfach. C ist schnell gelernt. C hat nur einen geringen Sprachumfang.

Aber dann kommen noch die ganzen, zum Teil systemabhängigen Bibliotheken dazu. Weil man ohne zusätzliche Bibliothek mit C eigentlich so gut wie gar nichts anstellen kann.

Und dann auch noch die ganzen Entwicklungswerkzeuge zu kennen und zu beherrschen, das scheint mir ein ganz großes Fass zu sein. Ganz besonders unter RISC OS. Für mich passt dort irgendwie nichts so recht zusammen, und die Sachen gibt es zum Teil doppelt und dreifach. Irgend jemand hatte 'mal zu mir gesagt, er findet es keine gute Idee, Programme für RISC OS in C zu schreiben.
Isip ay Sustansya, 27. 02. 2018, 07:20 Link
Hm. Da fehlt leider ganz am Ende noch ein Satz: Mag sein, dass er Recht hat.
Isip ay Sustansya, 27. 02. 2018, 07:22 Link
Heilige Verwirrung, Alex. Ich versuche das mal aufzudröseln.

Die SharedCLibrary ist eine Implementierung der Standard-C-Bibliothek auf RISC OS. Sie besteht aus dem eigentlichen Module (heißt auf der Platte meist CLib, im ROM SharedCLibrary) und einem sogenannten "Stubs", der das C-Programm an das Module koppelt. Deshalb ist das, was Du zum C-Programm dazulinkst, so klein - es ist nur der Stub.

Die UnixLib ist eine Implementierung der Standard-C-Bibliothek auf RISC OS (und noch deutlich mehr - es soll eine komplette POSIX-Schicht sein zur einfachen Portierung aller Software von POSIX-Systemen inklusive automatischem Handling diverser Kompatibilitätsbruchkannten wie Dateinamenskonventionen, Verzeichnistrenner, System-Devices usw.). Das Module "SharedUnixLibrary" ist nur ein minimaler ausgelagerter Teil der Bibliothek, um RISC OS-konform mit Environment-Handlern umzugehen - das ist irgendein technisches Detail aus den Tiefen von RISC OS, wo man bestimmte Dinge beim Handler-Attach/Detachment nur aus dem Supervisor-Mode heraus machen darf. Also muss es da ein Module geben, das eben im Supervisor-Mode läuft und diese Aufgabe übernimmt. Ansonsten ist die UnixLib aber ganz normaler Code, der zum C-Programm dazugelinkt wird, und im Gegensatz zur SharedCLibrary läuft der Code auf derselben Ebene wie der Anwendungscode (eben dem User-Mode des Prozessors).

SWIs passen genauso gut oder schecht zum Konzept von C wie alle anderen CPU-Befehle. Aber sie sind eben sehr OS-spezifisch, nirgendwo sonst für das genutzt was RISC OS damit macht. Unter C verwendet man SWI-Veneers, um SWIs aufzurufen. Im Prinzip eine Art generischer Mechanismus, um eine Erweiterungsbibliothek (eben der Satz von Modules, die unter RISC OS verfügbar sind) anzusprechen. Das Schöne an Modules und derden SWIs ist eben, dass sie unfallfrei von allen Programmiersprachen aus verwendet werden können, weil ihre einzige Abstraktion Registerwerte und ihr Name sind - damit kommt man von Assembler über BASIC bis Ada prima klar, ohne Handstände zu machen.

Und die die Antwort auf die nicht gestellte Frage "warum das Gefuggere mit den Stubs, warum bietet die SharedCLibrary nicht einfach SWIs für alle ihre Funktionen an?" Performance. SWI-Aufrufe brauchen viele viele Taktzyklen. Das will man bei Aufrufen, die oft erfolgen und die im Verhältnis wenig machen nicht haben.
hubersn, 27. 02. 2018, 11:30 Link
Danke! Ich sehe schon, ich habe da noch ganz viel Nachholbedarf. Schade, dass wir all sowas an unserer Hochschule nicht gelernt haben. Eigentlich habe ich keine Ahnung davon. Und keine Ahnung, wo man all das Wissen dazu herbekommt - oder wo man (ich) anfangen soll.
Isip ay Sustansya, 27. 02. 2018, 12:13 Link
Alles halb so wild. Diese Systemhürde gibt es woanders genauso (WIN vs. IRIX oder so), weshalb es wohl auch in solchen Kursen sicher gut wäre, da was basales ala CLI und gcc zu benutzen und nicht die Komfortversion.
Das es jetzt nicht unbedingt verständnisfördernd ist, wenns da immer mindestens 2 oder 3 verschiedene "konkurrierende" Sachen gibt, ist auch klar.
Und das etwas bei so einem großen Projekt wie FreeNet nicht sofort klappt nach > 15 Jahren Stillstand, ist wohl auch im Rahmen des Üblichen.

Das mit dem Verlinken von Dateien per #include muß man einfach selbst mal probieren, dann versteht man besser, was da so passiert und auch das Konzept des Ganzen wird einem klarer - eigentlich ist es maximal trivial.
Zum Ausprobieren und Angucken kannst Du bei Interesse ja mal bei (!click) in das DeskLibTutorial reinschauen.
naitsabes, 01. 03. 2018, 11:03 Link
Danke mal! Ja, man kann's jetzt sehen, wie man will. Bei RISC OS gibt's ziemlich viel (allein für die WIMP gibt's ja gleich mehrere Bibliotheken), man muss aber recht tief rein. Das macht es anfangs schwierig, aber hinterher kapiert und versteht man vielleicht ein bisschen mehr. Dauert aber länger. Vielleicht war dies die steile Lernkurve, welche hubersn angesprochen hat. Einfach Software "zusammenklicken" ist jedenfalls nicht so mein Ding. Schade finde ich nur, dass so wenig darüber geschrieben wird. Wobei es eigentlich so viel darüber zu schreiben gäbe (hatte die GAG-News und auch die Archive eine längere Zeit im Abo gehabt, aber fundierte, zeitlose Artikel über solche Themen fand ich eigentlich nicht wirklich viel - da ging's eher um Neuigkeiten; vielleicht, weil diese einfacher aufzuarbeiten sind).
Isip ay Sustansya, 02. 03. 2018, 16:06 Link
Es gibt Bilder von der latest SW Show in UK (noch in Europa) (click). Bemerkenswert ist, daß überall Monitore stehen, aber eigentlich keine Rechner mehr zu sehen sind.
naitsabes, 04. 03. 2018, 11:00 Link
Und für den anderen Parallelfaden hier (ESP8266), gibts noch 2 Nutzungs-/Bastelmöglichkeiten der netteren Art, wenn das andere alles nicht so klappt
mcuhacker.wordpress.com/esp8266-pc-xt-emulator-source-code/
github.com/SmallRoomLabs/cpm8266

Vor allem das letztere sieht benutzbar aus.
naitsabes, 04. 03. 2018, 11:01 Link
Und - as a service - das da (click) ist der Neue on-the-playground. Hergestellt mit 3D Print und zudem in bunt. Gibts anscheinend auch als Dual Rechner mit Linux und RISC OS im Parallelbetrieb - evtl. ja eine gute Lösung um das leidige Browserproblem zu lösen. Dafür geht der MicroOne.

(Sehr hübsch ist ja der Name der Übersichtisseite. Fleet ... wer da nicht an Lord Nelson denkt.)
naitsabes, 04. 03. 2018, 11:17 Link
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